Κοινότητα - Πύλη - Περιοδικό Φοιτητών Πανεπιστημίου Αιγαίου -- Πρωτοβουλία MyAegean

__ Συμφωνώ γενικά για αυτά που γράφεις για το κοινωνικό συμβόλαιο με δύο επισημάνσεις:

Πρώτον, ακόμα κι όταν είμαστε ωφελημένοι από μία κοινωνική σύμβαση αναρωτιόμαστε αν υπάρχουν διέξοδοι διαφυγής. Πολύ περισσότερο όταν τα περίφημα "κοινωνικά συμβόλαια" που περιγράφεις έχουν εκφυλιστεί σε θέατρο καταπίεσης και υποκρισίας - με τη συμμετοχή όλων μας.

Δεύτερον, αναγνωρίζω το δικαίωμα κάποιων ομάδων να μην αναγνωρίζουν το δεδομένο κοινωνικό status quo και να δρουν ως wildcards εντός της κοινωνίας.


__ Δεν είναι θέμα τόσο παιδείας, αν και φυσικά υπάρχουν σοβαρές ελλείψεις σε αυτόν τον τομέα.
Απλώς οι προηγμένες κοινωνίες έχουν φτάσει σε πιο subtle εκφράσεις της ίδιας έντασης βίας.
Και δε νομίζω πως έχουν αποκηρρύξει εντελώς τις "εκρήξεις".


__ Αν επεκταθώ σε παραπάνω από 600 χρόνια ανθρώπινης ιστορίας μάλλον θα έχω ό,τι πιο κοντινό σε απόλυτο συμπέρασμα υπάρχει (νόμος των Μεγάλων Αριθμών) - και νομίζω πως είναι ασύγκριτα περισσότερες οι φορές που η πρόοδος συμβάδιζε με καταπίεση και πολέμους.

Απλώς επικεντρώθηκα στα αυτή την περίοδο γιατί φαντάζομαι ότι για όλους μας είναι πιο οικεία από ό,τι η περίοδος της αυτοκρατορίας των Χετταιών, για παράδειγμα (είναι σίγουρο ότι και τότε τα ίδια κάναμε! )

Δεν μπορείς να αρνηθείς ότι η βίαιη ένταση και η κοινωνική τριβή αποτελούν διαχρονικά ένα από τα ισχυρότερα εργαλεία για κοινωνική πρόοδο, ένα kickstart.
Aυτό που υποστηρίζω είναι πως καμία ανθρώπινη κοινωνία δεν έχει κατορθώσει να τις χαλιναγωγήσει ώστε να μην έχουμε ακραία manifestations.

Υπό αυτή την έννοια δε νομίζω πως η εξύψωση του πνεύματος παρεμποδίζεται από τη βία και δε βρίσκω το λόγο γιατί να μην έχει και αυτή τη θέση της στον ανθρώπινο κόσμο.


__

Παράθεση: Είναι ανιστόρητο και αφελές δε, να μιλάμε για αναρχικούς. Όσο αναρχική ιδεολογία έχουν οι χουλιγκάνοι στα γήπεδα άλλο τόσο έχουν και στην πλειοψηφία τους αυτά τα δειλά και ανώνυμα άτομα. Σίγουρα θα γελούσαν εν χορώ και ο Έγελος και ο Μπακούνιν και μόνο στην υποψία πως οι κουκουλοφόροι στην Ελλάδα, κατά τη συγκεκριμένη συγκυρία, ανήκουν ιδεολογικά στο χώρο του αναρχισμού.

Είσαι ανιστόρητος και αφελής.

Συγγνώμη για το αστείο, αλλά έχω βαρεθεί αυτήν την καραμέλα για τον αναρχο-πασιφισμό.
Δεν ήταν μόνο ο Bakunin και ο Kropotkin αναρχικοί ούτε η δική τους σχολή σκέψης η μοναδική εντός αυτής της φιλοσοφίας - η Εmma Goldman ήταν λιγότερο σημαντική φυσιογνωμία?

Δεν καταλαβαίνω γιατί δε βλέπεις τη βία σαν μία ακόμη ιδεολογική επιλογή, ακόμα και την τυφλή βία.

Οι ιδέες εξελλίσονται, δε μένουν στάσιμες - τάσεις εμφανίζονται, ρεύματα επανέρχονται, αντιθέσεις δημιουργούνται.

Επόμενο είναι κάποια παρακλάδια θα φτάσουν να πρεσβεύουν ακραίες μεθόδους.
Αυτό δε σημαίνει πως δεν έχουν ιδεολογική βάση. Μπορείς να μην την αποδέχεσαι.
Δεν μπορείς όμως να στηρίζεις την επιχειρηματολογία σου στην παραδοχή ότι αυτή η βάση είναι ανύπαρκτη!

Ένα επόμενο βήμα είναι να προσπαθήσεις να αποδείξεις το λάθος αυτής της ιδεολογίας και πρακτικής.
Αλλά first things first - εκτός να θέλεις να αποφύγεις την αντιπαράθεση σε τέτοιο επίπεδο.


__ Μετά το -σύντομο- λογύδριο θα προσπαθήσω να απαντήσω επί της ουσίας.
Δε νιώθω την ανάγκη εξάλειψης της δράσης αυτών των ομάδων. Ακόμα και τώρα, με τα αλλεπάλληλα χτυπήματα κατά Α.Τ, τα γκαζάκια, τις προκυρήξεις και τα ηλίθια ονόματα
(άκου "Σέχτα Επαναστατών"! Μα, αν το σκεφτείς, δεν είναι εντελώς γελοίο? ).

Ακόμα και με το "μπαχάλεμα" των πορειών, τις υλικές καταστροφές και την αστυνομοκρατία που ευνοούν (κι ας μην εξετάσουμε τις περιπτώσεις να είναι προβοκάτσια, αυτά δεν αποδεικνύονται).

Και με τον τραυματία αστυνομικό των ΜΑΤ και τις δολοφονίες παλιότερα.

Όπως έγραψα και παραπάνω, δεν έχουμε εξελιχθεί τόσο πολύ από τους φίλους μας τα ζώα ώστε να αποφασίζουμε ποιος αξίζει να ζήσει και ποιος όχι.
Μόνο που βλέπω πως πολλοί ξεχνούν ότι αυτό διαβάζετε με δύο τρόπους - όλοι θα πεθάνουμε
και σίγουρα κάποιοι θα πεθάνουν βίαια.

Απλώς, η τυφλή βία είναι άλλη μία έκφανση της βίας.
Και, ειλικρινά, δε νομίζω πως ο άνθρωπος πρέπει να την εγκαταλείψει.
Τουλάχιστον, όχι ακόμα.

Αν και τελικά ο διάλογος έχει υποστεί καθαρισμό από αόριστους αφορισμούς και γενικολογίες-και αυτό κρίνεται ως πολύ καλή έκβαση-Πιστεύω πως ίσως ξεφεύγουμε από το κύριο θέμα. Θα το αναλύσω σταδιακά παρακάτω.

Παράθεση: Απλώς οι προηγμένες κοινωνίες έχουν φτάσει σε πιο subtle εκφράσεις της ίδιας έντασης βίας. Και δε νομίζω πως έχουν αποκηρρύξει εντελώς τις "εκρήξεις". Wink

Εδώ θα ήθελα να αναφερθείς στις πιο subtle εκφράσεις...

Παράθεση: Αν επεκταθώ σε παραπάνω από 600 χρόνια ανθρώπινης ιστορίας μάλλον θα έχω ό,τι πιο κοντινό σε απόλυτο συμπέρασμα υπάρχει (νόμος των Μεγάλων Αριθμών) - και νομίζω πως είναι ασύγκριτα περισσότερες οι φορές που η πρόοδος συμβάδιζε με καταπίεση και πολέμους. Απλώς επικεντρώθηκα στα αυτή την περίοδο γιατί φαντάζομαι ότι για όλους μας είναι πιο οικεία από ό,τι η περίοδος της αυτοκρατορίας των Χετταιών, για παράδειγμα (είναι σίγουρο ότι και τότε τα ίδια κάναμε! Smile ) Δεν μπορείς να αρνηθείς ότι η βίαιη ένταση και η κοινωνική τριβή αποτελούν διαχρονικά ένα από τα ισχυρότερα εργαλεία για κοινωνική πρόοδο, ένα kickstart. Aυτό που υποστηρίζω είναι πως καμία ανθρώπινη κοινωνία δεν έχει κατορθώσει να τις χαλιναγωγήσει ώστε να μην έχουμε ακραία manifestations. Υπό αυτή την έννοια δε νομίζω πως η εξύψωση του πνεύματος παρεμποδίζεται από τη βία και δε βρίσκω το λόγο γιατί να μην έχει και αυτή τη θέση της στον ανθρώπινο κόσμο.

Το ανέφερες και πριν αλλά δε στάθηκα επιμελώς, και ο λόγος για τον πόλεμο. Ο πόλεμος ως οντότητα αποτελεί οργανωμένη μορφή σύγκρουσης με κυρίως οικονομικά, αλλά και ιδεολογικά κριτήρια. Στην ουσία ο πόλεμος είναι η συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα, αν θες, δανειζόμενος τη φράση από το Θουκυδίδη. Η φύση του πολέμου και η ενορχήστρωση μιάς επανάστασης (όπως λέγαμε και πριν για εξεγέρσεις κλπ) αποτελούν τέχνη και χρειάζονται ικανούς ανθρώπους. Το θέμα μας αφορούσε την τυφλή βία. Το γεγονός ότι ο πόλεμος είναι η κατ'εξοχήν εκδήλωση της βίας δεν τον εξισώνει με οποιαδήποτε μορφή βίας άνευ σκοπού και λογικής. 'Οπως θα παρατήρησες και πρίν κάνω διαχωρισμό στον τρόπο χρήσης της βίας και φυσικά τη συνδέω με το αποτέλεσμα. Αναφέρθηκα στην επανάσταση με αιτία και στην εξέγερση με άποψη. Όταν παρατηρούμε τακτικές παρόμοιες ή ακριβώς ίδιες με τους κοινούς βανδαλισμούς στα γήπεδα, ο κάθε νοήμων καταλαβαίνει πως απλώς αλλάζει ο τόπος που γίνονται τα έκτροπα.
Για να μην πλατιάζουμε λοιπόν, δεν μπορούμε να κάνουμε συμψηφισμό και ισοπέδωση υποστηρίζοντας πως η τυφλή βία στην Ελλάδα και μάλιστα τη συγκεκριμένη περίοδο εντάσσεται στο γενικότερο κλίμα προστριβών και ζυμώσεων στην κοινωνία που εν καιρώ θα φέρουν την κοινωνική πρόοδο. Έχω κάθε λόγο να πιστεύω ακράδαντα πως ειδικά αυτού του είδους η βία δεν προσφέρει απολύτως τίποτα πέρα από χαβαλέ και τέρψη στους μικροαστούς, όπως συμφωνήσαμε και πριν. Κι επίσης προσωπική μου άποψη είναι πως ο άνθρωπος όταν εκφράζεται αόριστα με τη βία χωρίς να έχει συγκεκριμένο σκοπό, όντως ξεσπάει όπως αναφέρθηκε κι αυτό του το ξέσπασμα αναγάγεται στη σφαίρα της ψυχιατρικής. Η εκτόνωση αυτή έχει μια ψυχοπαθολογία που πολλοί ειδικοί θα την εντάξουν στην αντικοινωνική διαταραχή συμπεριφοράς ή σε έλλειψη ουσιαστικών επιδιώξεων στη ζωή.
Τώρα γιατί γενικολογείς αναφέροντας πως η βία αόριστα δεν παρεμποδίζει την εξύψωση του πνεύματος δε γνωρίζω. Είμαι βέβαιος όμως πως οι κουκουλοφόροι-γιατί γι'αυτούς μιλάμε εξ'αρχής-στην Ελλάδα έχουν παρεμποδίσει πολλούς με ιδεολογική σύγχιση από το να προβληματιστούν πραγματικά για τα μείζονα ζητήματα της χώρας...

Παράθεση: Δεν ήταν μόνο ο Bakunin και ο Kropotkin αναρχικοί ούτε η δική τους σχολή σκέψης η μοναδική εντός αυτής της φιλοσοφίας - η Εmma Goldman ήταν λιγότερο σημαντική φυσιογνωμία?

Εννοείται πως δεν είχα σκοπό να κάνω πραγματεία με θέμα την ιστορία της φιλοσοφίας του αναρχίσμού. Συγγνώμη που δεν παρέθεσα μια λίστα από ονόματα θεωρητικών του αναρχισμού, αλλά δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Τον Έγελο και το Μπακούνιν ανέφερα σχηματικά για να τονίσω την απόσταση των τεκτενόμενων με τους κουκουλοφόρους του μπάχαλου στην Ελλάδα από τις βασικές γραμμές του αναρχισμού. Κι αυτό το έκανα γιατί συχνά γίνεται αναφορά σ'αυτούς με τον όρο "αντιεξουσιαστές" και "αναρχικοί". Έχοντας κρίση, εμένα προσωπικά δε με πείθουν ως άτομα με πολιτική άποψη και γνώση της θεωρίας του αναρχισμού πολύ απλά γιατί παρατηρώ ίδιες πρακτικές στα απολιτικοποίητα γήπεδα...
Κι επειδή ανέφερες Emma Goldman:
"Resistance to tyranny is man's highest ideal" Emma Goldman

Παράθεση: Επανάσταση, κατ'εμέ οφείλει να κάνει κάθε πολίτης με στοιχειώδη συνείδηση όταν αντιλαμβάνεται σημαντική καταπάτηση των δικαιωμάτων του και σε διαρκή βάση. Κάτι που συμβαίνει σε περιόδους απολυταρχικές

Παρατηρείς τι είχα γράψει πριν μου αναφέρεις την Emma, προφανώς συμφωνούμε σε αυτό. Όμως το τόπικ μας δεν επιγράφεται Αναρχισμός. Μπορούμε κάλλιστα να επεκταθούμε σε καινούργιο τοπίκ πιό σχετικό...

Παράθεση: Δεν καταλαβαίνω γιατί δε βλέπεις τη βία σαν μία ακόμη ιδεολογική επιλογή, ακόμα και την τυφλή βία.

Η βία όπως τη βλέπω ο ίδιος, και θα έχεις καταλάβει από τα παραπάνω, είναι ένα "εργαλείο". Αυτό το "εργαλείο" μπορεί να πέσει στα χέρια ανθρώπων με διαφορετικές προθέσεις και ιδεολογίες. Σου θυμίζω το "μίγμα" που μου είχες αναφέρει παλιότερα. Άρα η τυφλή βία δεν είναι ιδεολογία από μόνη της, αλλά πρακτική.

Παράθεση: Επόμενο είναι κάποια παρακλάδια θα φτάσουν να πρεσβεύουν ακραίες μεθόδους. Αυτό δε σημαίνει πως δεν έχουν ιδεολογική βάση. Μπορείς να μην την αποδέχεσαι. Δεν μπορείς όμως να στηρίζεις την επιχειρηματολογία σου στην παραδοχή ότι αυτή η βάση είναι ανύπαρκτη!

Δεν κάθομαι να κρίνω την ιδεολογική βάση του καθενός. Όπως είπα πιό πάνω τη βία τη θεωρώ πρακτική. Οι θέσεις μου από την αρχή του τόπικ καταφέρονται εναντίον της τυφλής και αδιάκριτης βίας χωρίς σκοπό. Την επιχειρηματολογία μου για το ανούσιο αυτής της βίας την έχω εκθέσει σε προηγούμενα ποστ, δε θέλω να επαναληφθώ γιατί θα σε κουράσω. Όμως επειδή το παράδειγμα είναι το καλύτερο επιχείρημα και για να σε κάνω να καταλάβεις πως η άσκοπη βία είναι απλά μια πρακτική και ένα εργαλείο θα σου πω το εξής: Άσκοπη βία χρησιμοποίησαν κάποιοι για να μαχαιρώσουν έναν οικονομικό μετανάστη σε γνωστή πλατεία της Αθήνας...Επισης πολλές ομάδες νεοναζί τα κάνουν γυαλιά-καρφιά στην κεντρική Ευρώπη με αφορμή διάφορα γεγονότα κάθε φορά. Συντάσσεσαι με αυτήν την ιδεολογία; Κι όμως η πρακτική είναι η ίδια...

Δεν πιστεύω στην πρακτική της τυφλής βίας και την απόδοση ιδεολογίας συγκεκριμένης σ'αυτήν. Ειδικά σε μία κοινωνία μικροαστική που θέλει να διοχετεύσει τις νευρώσεις της και στο χουλιγκανισμό (συν τοις άλλοις) και ίσως να τον ονομάσει εξέγερση, εκτόνωση, κίνημα. Πολλοί από τους υποστηρικτές των κουκουλοφόρων που χαίρονται στη θέα του επερχόμενου χάους δεν αντέχουν αυτήν την ίδια τη βία εφαρμοσμένη πάνω τους, παρ'ολα ταύτα επιδίδονται σε αναλύσεις θεωριών αναρχισμού...

Παράθεση: Απλώς, η τυφλή βία είναι άλλη μία έκφανση της βίας. Και, ειλικρινά, δε νομίζω πως ο άνθρωπος πρέπει να την εγκαταλείψει. Τουλάχιστον, όχι ακόμα.

Δε γνωρίζω τι "πρέπει να κάνει ο άνθρωπος". Γνωρίζω όμως τι στάση ζωής θέλω να έχω ο ίδιος. Δε θέλω να κάνω κήρυγμα και να πέισω κάποιους να συνταχθούν με τις απόψεις μου, έχω αρκετά δύσκολο έργο να καλυτερεύσω τον εαυτό μου για να σπαταλώ μάταια δυνάμεις...

Παράθεση: Αν και τελικά ο διάλογος έχει υποστεί καθαρισμό από αόριστους αφορισμούς και γενικολογίες -και αυτό κρίνεται ως πολύ καλή έκβαση- πιστεύω πως ίσως ξεφεύγουμε από το κύριο θέμα. Θα το αναλύσω σταδιακά παρακάτω.

Μήπως είσαι υπερβολικός?
Προφανώς τέτοιες συζητήσεις ξεφεύγουν από το αρχικό θέμα, είναι αναπόφευκτη η τάση για επέκταση σε συναφή ζητήματα.
Απλά αναρωτιέμαι μήπως στο μυαλό σου μετράς "πόντους" στη συζήτηση, προσπαθώντας να τη φέρεις σε ένα συγκεκριμένο σημείο - ίσως ένα σημείο όπου θα έχεις αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας αυτά που θέλεις να πεις?
Μπορεί εγώ να υπερβάλλω.


Το θέμα μας όντως είναι η βία και η έκφρασή της εντός της κοινωνίας.

Συμφωνούμε σε αρκετά πράγματα αλλά το κύριο σημείο διαφωνίας μας είναι ο διαχωρισμός που εγώ νιώθω ότι επιβάλλεις εντελώς αυθαίρετα στις διάφορες μορφές της βίας.

Έχουν τόση μεγάλη διαφορά τα ορατά πρόσωπα των ανθρώπων της επιτροπής Κοινής Σωτηρίας από αυτά εκείνων που φορούν κουκούλες?
Γιατί τέτοια αποδοχή για τους "νομιμοποιημένους" (από την Ιστορία πλέον) επαναστάστες συνοδεύεται από τόση απόρριψη για αυτούς που ακόμη βρίσκονται στην "γκρίζα" ζώνη της κρίσης?
Γιατί γενικεύεις απόλυτα, χωρίς στοιχεία, βασιζόμενος μόνο στη δική σου οπτική του κόσμου, και αβασάνιστα τους χαρακτηρίζεις είτε ανεγκέφαλους είτε ψυχοπαθείς?

Συγγνώμη, αλλά αυτά είναι λάθη που δεν δίνουν στον άλλο περιθώριο να τα αγνοήσει.
Αν αναφέρεσαι σε ιδεολογικούς χώρους, πρόσωπα και καταστάσεις σχηματικά -έστω και στο πλαίσιο μίας τέτοια συζήτησης- είναι δυνατόν η επιχειρηματολογία σου να μην υποφέρει?

Υπάρχουν αναρχικοί που υποστηρίζουν τη "propaganda of deed" ως μέθοδο επίτευξης των στόχων τους.
Κάποιοι από αυτούς θεωρούν πως αυτή επεκτείνεται και στις στοχευμένες δολοφονίες και στην τυφλή βία κατά του οποιουδήποτε, ανεξάρτητα από τον βαθμό εμπλοκής του στο σύστημα.
Facts, not personal assumptions.

Παράθεση: [...]Άρα η τυφλή βία δεν είναι ιδεολογία από μόνη της, αλλά πρακτική.

Εσύ βλέπεις την τυφλή βία σαν εργαλείο.
Άλλοι τη βλέπουν σαν τόσο σημαντικό στοιχείο αντίδρασης που είναι εκ των ουκ ανευ στην εναντίωση τους στο καθεστώς.
Και υπάρχουν και άλλοι, που -για διάφορους λόγους- καταφεύγουν στη τυφλή βία, χωρίς όμως να είναι ψυχικά ασθενείς ή επηρεασμένοι από την ψυχολογία της μάζας, αλλά και χωρίς να αποσκοπούν στην παραγωγή κάποιου "πολιτισμικού μοτίβου", με το αυστηρό νόημα που εσύ του δίνεις - nihilism.
Another fact - δεν είναι θέμα υποκειμενικής αναγνώρισης το αν είναι δυνατόν να οριστεί κάτι τέτοιο.

Στο μίγμα "μου" χωρούν όλοι οι παραπάνω - καθώς και όλες οι άλλες ομάδες που αναφέραμε προηγουμένως (μικροαστοί, μικροκακοποιοί, hooligans etc. )


Nαι, η πρακτική είναι ίδια αλλά η ιδεολογία διαφέρει κατά περίπτωση και vice versa.
Με είδες σε κάποιο θέμα να κάνω κοινότοπα politically correct σχόλια για τους "κακούς" ρατσιστές και τους "καημένους" τους μετανάστες?
Ή, μιας και είναι στην επικαιρότητα, για τους "δύστυχους" Παλαιστινίους και τους "δολοφόνους" Ισραηλινούς?

Πρόσεξε, δε γράφω ότι οπωσδήποτε, σε κάθε χρονική στιγμή, κανένας άνθρωπος δεν πρέπει να ακολουθεί μία ιδεολογία - ο καθένας ας κρίνει μόνος του με ποιους θέλει να συνταχθεί και με ποιους να αντιπαρατεθεί.
Αυτό που γράφω είναι ότι καμία ιδεολογία δεν έχει ηθικό προτέρημα έναντι των άλλων.
Το αντίθετο είναι ισοδύναμο με το να πιστεύεις στον Θεό, την Αυθεντία, το Μοντέλο, τον Νου - στην ύπαρξη μίας ιδανικής Απόλυτης Δομής, έστω και πέρα από τα ανθρώπινα όρια.

Πάλι, δεν είναι "κακό" να το πιστεύει κάποιος - μπορεί να σε κάνει και καλύτερο άνθρωπο, όπως γράφεις.
Απλώς κανένας δεν μπορεί να επιχειρηματολογήσει σχετικά με την αλήθεια ή το ψεύδος αυτού του ισχυρισμού, άρα παραμένει πάντα μία πεποίθηση, ένα δοσμένο - μία προκατάληψη, αν μου επιτρέπεις.

Παράθεση: Απλά αναρωτιέμαι μήπως στο μυαλό σου μετράς "πόντους" στη συζήτηση, προσπαθώντας να τη φέρεις σε ένα συγκεκριμένο σημείο - ίσως ένα σημείο όπου θα έχεις αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας αυτά που θέλεις να πεις? Μπορεί εγώ να υπερβάλλω.

Τελικά τι πιστεύεις; Υποθέσεις κάνεις ή εκφράζεις άποψη; Δεν το ξεκαθαρίζεις.
Αν εκφράζεις άποψη, τότε μειώνεις τις προθέσεις του απέναντί σου. Όπως και να έχει ο κύκλος συλλογισμού μου έχει ολοκληρωθεί πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα.

Παράθεση: Έχουν τόση μεγάλη διαφορά τα ορατά πρόσωπα των ανθρώπων της επιτροπής Κοινής Σωτηρίας από αυτά εκείνων που φορούν κουκούλες? Γιατί τέτοια αποδοχή για τους "νομιμοποιημένους" (από την Ιστορία πλέον) επαναστάστες συνοδεύεται από τόση απόρριψη για αυτούς που ακόμη βρίσκονται στην "γκρίζα" ζώνη της κρίσης? Γιατί γενικεύεις απόλυτα, χωρίς στοιχεία, βασιζόμενος μόνο στη δική σου οπτική του κόσμου, και αβασάνιστα τους χαρακτηρίζεις είτε ανεγκέφαλους είτε ψυχοπαθείς?

Δε με ενδιαφέρουν οι "νομιμοποιημένοι" και οι μη, εξέφρασα θέσεις για το φαινόμενο της βίας με βάση τα αίτια και τα αποτελέσματα ιστορικά. Κάποιες "νομιμοποιημένες" επαναστάσεις της ιστορίας, όπως λες, μπορεί να τις θεωρώ ανούσιες σύμφωνα με τη συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Όσο για το χαρακτηρισμό ψυχοπαθείς και τα υπόλοιπα ψυχιατρικά, αν έχεις βασικές γνώσεις ψυχιατρικής θα καταλάβεις πως χωρίς να βρίσκεσαι σε αυτοάμυνα, η απρόκλητη και εν ψυχρώ βία χωρίς λογικό έρεισμα και σκοπό παραπέμπει σε αντικοινωνικές και προβληματικές συμπεριφορές. Αν τώρα δεν αποδέχεσαι την ψυχιατρική επιστήμη και τη σύγχρονη επιστήμη γενικότερα τότε περνάμε σε άλλη διάσταση συζήτησης ίσως πολύ πιο ενδιαφέρουσα...

Παράθεση: Αν αναφέρεσαι σε ιδεολογικούς χώρους, πρόσωπα και καταστάσεις σχηματικά -έστω και στο πλαίσιο μίας τέτοια συζήτησης- είναι δυνατόν η επιχειρηματολογία σου να μην υποφέρει?

Επαναλαμβάνω πως έκανα τη χρήση μιας συγκεκριμένης ιδεολογίας σχηματικά και παραβολικά, και εν προεκειμένω του αναρχισμού γιατί τους κουκουλοφόρους τους αποκαλούν συχνά αναρχικούς. Το concept ήταν να υπογραμμίσω το απολιτικοποίητο αυτών των ατόμων κατά την άποψή μου. Τώρα αν αρέσκεσαι να στέκεσαι στο συγκεκριμένο ζήτημα του αναρχισμού αυτό έχει να κάνει προφανώς με προσωπικές σου προτιμήσεις. Δεν επιθυμώ να αναλύσω οποιαδήποτε ιδεολογία διεξοδικά και μεμονωμένα...

Παράθεση: Εσύ βλέπεις την τυφλή βία σαν εργαλείο. Άλλοι τη βλέπουν σαν τόσο σημαντικό στοιχείο αντίδρασης που είναι εκ των ουκ ανευ στην εναντίωση τους στο καθεστώς.

Ο κάθε άνθρωπος μπορεί να έχει διαφορετικό τρόπο έκφρασης. Αυτό είναι δεκτό. Υπάρχουν όμως καποιες τακτικές οι οποίες έχουν αποτύχει και επιπλέον δεν έχουν κάτι να προσφέρουν. Όταν εμμένεις σε μια πρακτική που στη συγκεκριμένη χώρα, την Ελλάδα, δεν έχει προσφέρει ΤΙΠΟΤΑ τότε τι να λέμε; Θεωρητικά και αόριστα μπορούμε να μιλάμε για μια πλειάδα σκέψεων και δράσεων, αν όμως στην πράξη και για πολλά έτη δεν επιτυγχάνεται κάτι ουσιώδες,έχει σημασία να ασχολούμαστε; Κι όμως με τις συμπεριφορές της τυφλής βίας απαξιώνονται οι αποτελεσματικοί κοινωνικοί αγώνες , ενισχύεται το ήδη υπάρχον σκεπτικό του μέσου συντηρητικού έλληνα μικροαστού και ενδυναμώνονται τα ψευδο-επιχειρήματα για χρήση περισσότερης βίας από τα "όργανα της τάξης".

Παράθεση: Αυτό που γράφω είναι ότι καμία ιδεολογία δεν έχει ηθικό προτέρημα έναντι των άλλων.

Αναφέρεσαι στην ηθική, ποτέ δεν την έφερα στη συζήτηση. Προφανώς την έχεις στην "ατζέντα" σου για να ασχολείσαι με τον όρο. Αν με διαβάσεις με προσοχή θα παρατηρήσεις περισσότερο μια χρησιμοθηρία παρά στοιχεία ηθικής.

Παράθεση: Απλώς κανένας δεν μπορεί να επιχειρηματολογήσει σχετικά με την αλήθεια ή το ψεύδος αυτού του ισχυρισμού, άρα παραμένει πάντα μία πεποίθηση, ένα δοσμένο - μία προκατάληψη, αν μου επιτρέπεις.

Για να μιλάς για προκατάληψη θα πρέπει να έχεις ο ίδιος ορίσει ένα προσωπικό σύστημα αξιών. Σύμφωνα με το δικό σου λοιπόν ίσως να έχω προκατάληψη. Αυτό όμως είναι και ο ορισμός της ηθικής. Άρα αλληλοαναιρείσαι, χρησιμοποιείς "ηθικολογία" για να κρίνεις το συνομιλητή σου. Ηθική δεν είναι απαραίτητα μια ιουδαιο-χριστιανική τάση, ο όρος έχει ευρύτερη έννοια και μάλλον τον έχεις κάπως περιορίσει. Δεν ξέρω αν γνωρίζεις για τους κώδικες τιμής ειδικών ομάδων όπως για παράδειγμα αυτούς των ληστών στο θεσσαλικό κάμπο πριν κάποιους αιώνες. Ηθική είχαν και αυτοί κι ας μην εντασσόταν σε κάτι "νομιμοποιημένο" και ιουδαιο-χριστιανικό όπως πιθανόν να πιστεύεις...

Θεωρώ πως οι θέσεις μου έχουν αναλυθεί εκτενώς. Δεν έχω να προσφέρω κάτι νέο στο διάλογο. Ελπίζω να μην κούρασα πολλούς με το λόγο μου κι εύχομαι να υπάρξει περαιτέρω συμμετοχή στο μέλλον. Θα ήθελα να ευχαριστήσω το Slide που είχε την όρεξη και την υπομονή να απαντάει στις μακροσκελείς προτάσεις μου.

Παράθεση: Για να μιλάς για προκατάληψη θα πρέπει να έχεις ο ίδιος ορίσει ένα προσωπικό σύστημα αξιών. Σύμφωνα με το δικό σου λοιπόν ίσως να έχω προκατάληψη. Αυτό όμως είναι και ο ορισμός της ηθικής. Άρα αλληλοαναιρείσαι, χρησιμοποιείς "ηθικολογία" για να κρίνεις το συνομιλητή σου. Ηθική δεν είναι απαραίτητα μια ιουδαιο-χριστιανική τάση, ο όρος έχει ευρύτερη έννοια και μάλλον τον έχεις κάπως περιορίσει. Δεν ξέρω αν γνωρίζεις για τους κώδικες τιμής ειδικών ομάδων, όπως για παράδειγμα αυτούς των ληστών στο θεσσαλικό κάμπο πριν κάποιους αιώνες. Ηθική είχαν και αυτοί κι ας μην εντασσόταν σε κάτι "νομιμοποιημένο" και ιουδαιο-χριστιανικό όπως πιθανόν να πιστεύεις...

Δεν είναι αναγκαίο να είσαι ή να έχεις κάτι για να μπορείς να το αναγνωρίσεις σε άλλους, όπως δεν είναι απαραίτητο να είσαι ζωγράφος για να αναγνωρίζεις στοιχεία τεχνικής σε έναν πίνακα.

Με αυτή την επισήμανση, θέλω να ξεκαθαρίσω πως ούτε περιορίζω την ανθρώπινη ηθική στη στενή θρησκευτική έννοια ούτε κρίνω τους άλλους αυστηρά βάσει του "κώδικα" που ακολουθούν στη ζωή τους.
Απλώς θεωρώ την ύπαρξη τέτοιων "προσωπικών αρχών" -όποιες κι αν είναι αυτές- εξ ορισμού περιοριστική και κάπως δεσμευτική για τη νόηση και τη δράση ενός ανθρώπου ή μίας ομάδας - γι' αυτό έκανα και τον παραλληλισμό με τον "Θεό", την "Αυθεντία" ή τέλοσπαντων κάποια ανώτερη και ιδανική έννοια.

Παράθεση: [...]Υπάρχουν όμως καποιες τακτικές οι οποίες έχουν αποτύχει και επιπλέον δεν έχουν κάτι να προσφέρουν. Όταν εμμένεις σε μια πρακτική που στη συγκεκριμένη χώρα, την Ελλάδα, δεν έχει προσφέρει ΤΙΠΟΤΑ τότε τι να λέμε; Θεωρητικά και αόριστα μπορούμε να μιλάμε για μια πλειάδα σκέψεων και δράσεων, αν όμως στην πράξη και για πολλά έτη δεν επιτυγχάνεται κάτι ουσιώδες,έχει σημασία να ασχολούμαστε; Κι όμως με τις συμπεριφορές της τυφλής βίας απαξιώνονται οι αποτελεσματικοί κοινωνικοί αγώνες , ενισχύεται το ήδη υπάρχον σκεπτικό

Ένα άλλο σημείο είναι ότι δε συμφωνώ στο ότι έχουμε τη δυνατότητα -έστω και θεωρητικά- να κρίνουμε αν κάτι είναι αποτελεσματικό ή όχι στο κοινωνικό επίπεδο, ακόμα και αν για πολλά χρόνια αυτό φαίνεται ανούσιο, αναποτελεσματικό ή και απαξιωτικό και αρνητικό προς άλλες δράσεις, πιο ωφέλιμες και σώφρονες.
Με αυτή τη λογική μπορούμε να υποστηρίξουμε -αλλά και να απαξιώσουμε- οποιαδήποτε ιδέα/πράξη.


Κι εγώ νιώθω πως δεν έχω κάτι παραπάνω να συνεισφέρω ή να αναλύσω περαιτέρω.
Να ευχαριστήσω και εγώ τον Dali_Doc για τις "μακροσκελείς προτάσεις" που έγραφε - δεν έχουν πολλοί τόση υπομονή και διάθεση στις συζητήσεις.
Και μακάρι να γίνονται και άλλες παρόμοιες συζητήσεις, πιστεύω είναι από τα καλύτερα πράγματα που μπορείς να κάνεις σε ένα forum.

Και να φανταστείς ότι όλο αυτό άρχισε από το παρακάτω...

AGGELOS197 έγραψε: EKKΛΗΣΗ ΠΡΟΣ ΟΛΟ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΑΟ..ΕΚΚΛΗΣΗ ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΓΟΝΕΙΣ ΚΑΙ ΠΡΟΣ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΠΑΡΑΤΑΞΕΙΣ..ΜΑΖΕΨΤΕ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΣΑΣ..ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ..ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ..ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΑΛΛΟ..ΑΣ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ..ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΤΑΡΑΧΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ..ΑΣ ΠΡΥΤΑΝΕΥΣΕΙ Η ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ Η ΟΜΟΝΟΙΑ..ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΑΛΛΟ ΡΕ ΓΑΜΩΤΟ..ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΙΚΟΝΕΣ ΑΥΤΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΜΑΣ..ΣΑΣ ΙΚΕΤΕΥΩ..ΤΕΛΕΙΩΣΤΕ ΤΟ..ΟΧΙ ΑΛΛΕΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ..ΟΧΙ ΑΛΛΟΥΣ ΑΝΕΡΓΟΥΣ..ΟΧΙ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΘΥΜΑΤΑ..ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΤΕΤΟΙΕΣ ΠΟΛΥΤΕΛΕΙΕΣ..

Συγνώμη για την παρεμβολή... Συνεχίστε... Απλά μου φαίνεται αστείο...

ΥΟU ARE NOT YOUR JOB__

Αυτή είναι η έκκληση μου προς τον ελληνικό λαό, και όχι μόνο.

Ειδικά όταν κόσμος σκοτώνεται για 300 ευρώ.

Αν κάποιοι πιστεύουν τόσο πολύ στο σύστημα το οποίο όλοι λίγο-πολύ αποδεχόμαστε -αλλά προσπαθούμε αυτή η αποδοχή να μην εκφυλίζεται σε αποβλάκωση- τόσο, ώστε να θέλουν να το προστατέψουν προσφέροντας την ίδια τη ζωή τους (όπως έχει συμβεί σε άλλες περιπτώσεις) ας σκεφτούν ότι προφανώς δεν έχουν όλοι τη διάθεση για ανόητους ηρωϊσμούς.

Για 300 euro, επαναλαμβάνω - δηλαδή, και μεγαλύτερο να ήταν το χρηματικό ποσό της ληστείος, ποσώς θα με ενδιέφερε.
Λες και θα χάσει η Βενετιά βελόνι - για να λαμβάνει εύφημο μνεία ο κάθε γελοίος, που νομίζει πως η πόλη είναι το κατάλληλο μέρος για να το παίξει εκδικητής-τιμωρός.


-- Τα λυκόσκυλα
-- Τα doberman
-- Οι κομισάριοι
και το επόμενο στάδιο...


"..είχε καταφέρει να λάβει μέχρι και εύφημο μνεία από την ηγεσία της Ελληνικής Αστυνομίας το καλοκαίρι του 2007 για την καταδίωξη και υποδειγματική σύλληψη ενόπλου ληστή."

ΧΑΛΑΡΩΣΤΕ ΛΙΓΟ ΡΕ!!!
Αν δε μπορείτε, να πάτε να βρείτε καμια άλλη δουλειά!!!

Πρίν λίγο καιρό έγραφα:

Παράθεση: Ο κάθε άνθρωπος μπορεί να έχει διαφορετικό τρόπο έκφρασης. Αυτό είναι δεκτό. Υπάρχουν όμως καποιες τακτικές οι οποίες έχουν αποτύχει και επιπλέον δεν έχουν κάτι να προσφέρουν. Όταν εμμένεις σε μια πρακτική που στη συγκεκριμένη χώρα, την Ελλάδα, δεν έχει προσφέρει ΤΙΠΟΤΑ τότε τι να λέμε; Θεωρητικά και αόριστα μπορούμε να μιλάμε για μια πλειάδα σκέψεων και δράσεων, αν όμως στην πράξη και για πολλά έτη δεν επιτυγχάνεται κάτι ουσιώδες,έχει σημασία να ασχολούμαστε; Κι όμως με τις συμπεριφορές της τυφλής βίας απαξιώνονται οι αποτελεσματικοί κοινωνικοί αγώνες , ενισχύεται το ήδη υπάρχον σκεπτικό του μέσου συντηρητικού έλληνα μικροαστού και ενδυναμώνονται τα ψευδο-επιχειρήματα για χρήση περισσότερης βίας από τα "όργανα της τάξης".

Και είδα ένα βίντεο από έναν επώνυμο έλληνα αναρχικό να λέει αυτά:
www.tvxs.gr/v8134
&

Link στη σελίδα του video

Και επίσης είδα και αυτό τελευταία: http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=3905508

...δεν είμαι σίγουρη, γιατρέ τι θες να πεις με τα link που δίνεις, πάντως εγώ θα τα χρησιμοποιήσω για να πω ότι η δική μου έκκληση προς όλους (εντός και εκτός αυτού του forum) είναι να κλείσουν τις τηλεοράσεις που τους κάνουν να νιώθουν ανασφαλείς και να κάνουν κάτι για αυτά που τους κάνουν να νιώθουν αδικημένους...

Ότι έγινε, ήταν ένα ξέσπασμα και προφανώς σε αυτό το ξέσπασμα θα υπήρχαν και άτομα που το παράκαναν, αλλά από τη στιγμή που δεν ελεγχόταν από κανένα μηχανισμό του συστήματος (π.χ. κάποιο κόμμα), είναι λογικό ότι ήταν πιο "τρομακτικό" για το σύστημα και θα προσπαθούσαν να το αμαυρώσουν... όλο αυτόν τον καιρό βομβαρδιζόμαστε με πληροφορίες που τρομοκρατούν... μέχρι για εμφύλιο μιλάνε... ότι κινδυνεύουμε αν βγούμε στο δρόμο... ότι μπορεί να μας ανατινάξουν στην καφετέρια...!!! Α!!επίσης, έχουμε έξαρση στις ληστείες...παντού και πάντα...ακόμα και για τα σεμεδάκια μας...και βέβαια είναι και η παγκόσμια οικονομική κρίση...σκεφτόμαστε μέχρι και το χαρτί υγείας που θα αγοράσουμε ...

ΕΛΕΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΣ!!!!

Προσπαθούν να μας τρομοκρατήσουν για να μας αφαιρέσουν τις ελευθερίες μας...
Φοβήθηκαν ότι ο κόσμος είδε τα πράγματα με άλλο μάτι και θέλουν να τον επαναφέρουν...
Δεν είναι οι κουκούλες το πρόβλημα (δεν ξέρω μήπως είναι και η λύση)...αυτοί είναι το πρόβλημα!!
Το σφάλμα δεν είναι σε αυτούς που διεκδικούν με "λάθος" για μας τρόπο, το σφάλμα είναι σε αυτούς που βλέπουν την αδικία και δεν διεκδικούν καθόλου!!

...αυτή είναι η άποψή μου...

Πριν λίγο καιρό απάντησα στο παραπάνω

Παράθεση: Ένα άλλο σημείο είναι ότι δε συμφωνώ στο ότι έχουμε τη δυνατότητα -έστω και θεωρητικά- να κρίνουμε αν κάτι είναι αποτελεσματικό ή όχι στο κοινωνικό επίπεδο, ακόμα και αν για πολλά χρόνια αυτό φαίνεται ανούσιο, αναποτελεσματικό ή και απαξιωτικό και αρνητικό προς άλλες δράσεις, πιο ωφέλιμες και σώφρονες. Με αυτή τη λογική μπορούμε να υποστηρίξουμε -αλλά και να απαξιώσουμε- οποιαδήποτε ιδέα/πράξη.

Επίσης, δείτε και τί συμβαίνει σε χώρες με καλύτερη αστυνόμευση από τη δική μας:

Τουρκία: Θάνατοι κατά τη διάρκεια συγκρούσεων κατά τη διεξα...ών εκλογών

Ένοπλος σε οίκο ευγηρίας

Στρασβούργο: Σύνοδος ΝΑΤΟ
- βλέπω να παραλύει το σύμπαν ακόμα κι αν αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη -με εξαίρεση κάποια γκέτο- "δεν κουνιέται φύλλο".
Οικονομική κρίση, βλέπεις, και τεχνητή ανεργία και ελαστικές συμβάσεις εργασίας και όλα αυτά τα ωραία που προτείνουν οι οικονομικάριοι και οι συν αυτοίς.


Α, και να μη ξεχνιόμαστε:
Εντολή της Εισαγγελίας Θεσσαλονίκης στην Αστυνομία για έλεγ...ό κατάληψη
- μετά από παραγγελία του κ.Σανιδά.