Κοινότητα - Πύλη - Περιοδικό Φοιτητών Πανεπιστημίου Αιγαίου -- Πρωτοβουλία MyAegean

@ melaki
μα κούκλα μου δεν μου έδωσες στοιχεία, μου είπες ότι υπάρχουν στοιχεία, βίντεο κτλ. Δεν έδειξες τα ίδια.

@ Dali_Doc
Παρέθεσα ολόκληρο το πόρισμα του Τσεβά. Χωρίς να θέλω να γίνω επιθετικός, υπονοείς ότι είναι πλαστα; Ή ότι είναι γνήσια αλλά λέει ψέματα ο Τσεβάς; Για το θέμα με την Ηλένια, θα προσπαθήσω να βρω και άλλα. Δυστυχώς αυτό θα γίνει μετά τα Χριστούγεννα, διότι τότε θα πάω στην Αθήνα για να βρω στοιχεία απο την Εθνική Βιβλιοθήκη για τα παραπάνω. Θα ανοίξω και topic σχετικά με το τι έλεγε ο Ριζοσπάστης περι Μακεδονίας, Θράκης, Εθνικής Αντιστάσεως, Μικρασιατικής Εκστρατείας, ΕΟΚΑ κ.α. Μετά όμως τα Χριστούγεννα. Αν βρω στο διαδίκτυο κάτι άλλο θα το παραθέσω.

Εγώ αναφέρθηκα σένα βιβλίο που είναι κεινός αποδεκτό και αποδεικνείει πόσο φασιστική ήταν η χούντα αλλά δν έδωσε κανείς σημασία γι'αυτό! "Ένας άντρας" της οριάνας φαλάτσι!!!

δεν παρέθεσες που ακριβώς το λέει αυτό. Αφού το έχεις το βιβλίο, παρέθεσε τι ακριβώς λέει και πως το αποδεικνύει για να μπορούμε να κρίνουμε και εμείς.

@Distefo. Μάλιστα, η υπόθεση της Ηλένιας ήταν ένα παράδειγμα σε αυτό που ήθελα να πω γιατί υπήρχε και στο πανομοιότυπο thread που είχε δημοσιευθεί το 2005. Φαίνεται πως όντως πρόκειται για μια κωμικοτραγική στιγμή της επετείου του πολυτεχνείου το 1975. Βέβαια το ερώτημα που τίθεται είναι: Μπορεί να μειωθεί μια τέτοιας διάστασης εθνική εξέγερση εναντίον ενός καθεστώτος από ένα συμβαν που μάλλον παραπέμπει σε προσωπικές καταστάσεις ψυχοπαθολογικές; Και αναφέρομαι σε αυτόν που καταδικάστηκε σε 8 μήνες για αυτή την ψευδή ιστορία.
Η αρχική σου θέση είναι πολύ δύσκολο να αναλυθεί πολιτικά και ιστορικά. Δηλαδή το γενικόλογο "το πολυτεχνείο δεν έριξε τη χούντα" ή "το πολυτεχνείο έφερε τον Ατίλλα". Καταλαβαίνεις ότι μπορούμε εδώ να αρκεστούμε μόνο σε μερική εξακρίβωση μέσω πολλών και έγκυρων πηγών ορισμένων ίσως πολύ συγκεκριμένων γεγονότων εκείνης της περιόδου. Συγκεντρωτικά αποφθεύγματα και αξιώματα υπό μορφήν επωδού ή σλόγκαν δεν μπορούμε-ακόμα πιστεύω-να κάνουμε.

@Melaki

Πολύ καλή η αναφορά σε αναγνωρίσιμη ανταποκρίτρια από το εξωτερικό όπως η Φαλάτσι. Όμως καταλαβαίνεις πως πρόκειται για ΜΙΑ αναφορά. Χωρίς να θέλω να μειώσω τη συνεισφορά σου αυτή, θα ήθελα να επισημάνω πως πέρα αυτών που πιστεύω/πιστεύετε/πιστεύουμε, μπορούμε να δούμε ακόμα πιο σφαιρικά το ζήτημα. Καλώς ή κακώς όσο έχουμε διαφορετικές φωνές και διαφορετικά στοιχεία μπορούμε να προσεγγίσουμε λίγο παραπάνω την "αλήθεια" γύρω από ένα ιστορικό γεγονός.

Βοήθησε το πολυτεχνείο στην κατάρευση της 21 Απριλίου. Πως όμως; Με την άνοδο του Ιωαννίδη. Δεν λέω ότι ήταν υποστηρικτές του. Λέω ότι ΕΑΝ βοήθησε όπως λένε στην κατάρευση της 21 Απριλίου τότε βοήθησε και στην άνοδο του Ιωαννίδη. Η κυβέρνηση του οποίου φέρει τεράστια ευθύνη για τα περιστατικά στην Κύπρο. Εξάλου και μετα, αν δεις ο Καραμανής πήρε 56% ή 54%. Με ένα κόμμα το οποίο δεν είχε τις αρχές και ιδέες των ατόμων που ευρίσκοντο μέσα εις στο πολυτεχνείο. Άρα πως μπορείς να πεις ότι αυτό έφερε την μεταπολίτευση; Η Μεταπολίτευσις ήρθε λόγω της ανικανότητος του Ιωαννίδη και της κυβερνήσεως του να χειριστούν ένα πλήθος θεμάτων και προβλημάτων. Διότι ο ίδιος παρετήθη, δεν έπεσε.

Σύμφωνα με τη λογική σου, και η ελληνική επανάσταση του 1821, το μόνο που κατάφερε ήταν να έρθει ο Ιμπραήμ, να ανακαταλάβει σχεδόν το σύνολο των εδαφών και να σφάξει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού.
Σύμφωνα με τη λογική σου λοιπόν, οι αγωνιστές του '21 δεν κατόρθωσαν την απελευθέρωση, αλλά την επιβολή ενός πιο σκληρού καθεστώτος και το θάνατο πολλών Ελλήνων.
Διότι η Ελλάδα δεν ελευθερώθηκε από τους επαναστάτες, αλλά από τις μεγάλες δυνάμεις.

Αν κάτσεις και το σκεφτείς (δεν πιστεύω ότι θα το κάνεις) θα καταλάβεις ότι είναι σαν να μας λες αυτό το πράγμα.

Κάνεις λάθος, η Επανάστασις συνεχίστηκε. Δεν σταμάτησε με την προέλαση του Ιμπραήμ. Και μετα την Απελευθέρωση, οι πρώην Καπεταναίοι πήραν θέσεις στον στρατό και γενικότερα οι Αγωνιστές πήραν θέσεις ισχύος στο νεοσύστατο Κράτος. Οι του πολυτεχνείου ήταν πολύ λίγοι σε αριθμό και μετά την μεταπολίτευση, την Εξουσία την πήρε η Νέα Δημοκρατία. Αν βέβαια κάνω λάθος ως προς τα πολιτικά πιστεύω των ατόμων που ευρίσκοντο στο πολυτεχνείο και στην πραγματικότητα ήταν Νεο Δημοκράτες, τότε ναι, το πολυτεχνείο έριξε την Δικτατορία. Και να λείπουν οι προσβολές για να μην έχουμε χειρότερα. Τις μαγκιές αλλού, όχι σε εμένα.

Παράθεση: Πουθενά δεν θα δεις να λέει πως ότι είναι εναντίων της δημοκρατίας είναι φασιστικό. Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, όλες οι Αυτοκρατορίες ήταν Φασιστικές. Η Μακεδονική, η Ρωμαική, η Οθωμανική, η Περσική, η Ιαπωνική κτλ. Όλοι αυτοί ήταν Φασίστες; Σε πολλά Σοβιετικά Κράτη υπήρξε έλλειψη ελευθεριών. Οι Κομμουνιστές δηλαδη (σύμφωνα με τα λεγόμενά σου), οι οποίοι είναι αριστεροί και ο Φασισμός ήταν εναντίων τους, είναι φασίστες!! Αυτό λες; Εάν έχεις κάποιο σοβαρό επιχείρημα, γράψτο αλλιώς σιώπησε!

Ναι σύμφωνοι, αλλα οτι ειναι εναντιων της δημοκρατιας, ειναι απολυταρχικο καθως δεν σεβεται την ιδιαιτεροτητα καποιων ομαδων ατομων. Αναφορικα με τις αυτοκρατοριες που ανεφερες, καθε μια κρινεται ξεχωριστα. Ασε αυτες που δεν ανεφερες, παρε παραδειγμα την USA. Αυτη ειναι μια δημοκρατικη αυτοκρατορια. Τωρα τα κριτιρια της δημοκρατικοτητας ειναι η εκπευρασμενη βουληση του λαου. Ασ παρουμε παραδειγμα την μακεδονικη. Εκει υπηρχε ο Συλλογος Των Εταιρων ενα συμβουλιο παρα τω βασιλια και υπηρχε και η ψηφοφορια για την αναδειξη του βασιλια ή γινοταν και δια βοης. Αυτο ηταν δημοκρατικο και ο λαος αποφασιζε για την ηγεσια του. Και οχι μονο η αριστοκρατια ή κληρονομικη διαδοχη. Παραδειγμα: Η αναδειξη του Φιλιπου της Αριδεας ή την αναδειξη του μεγα Αλέξανδρου μεσα απο τον στρατο. Στην ρωμαικη αυτοκρατορια που ανεφερες, η διαδοχη γινοταν κατα κανονα υστερα απο μια μεγαλη σφαγη. Παρε για παραδειγμα τη χρονια των τεσσαρων αυτοκρατορων η το Διοκλιτιανο και τους επιγονους του.μονο που το σκεφτεσαι καταλαβαινεις αυτοματα την καταπιεση οποιασδηποτε μειοψηφιας ειτε εθνικης ειτε πολιτικης. Αρα καθε αλλο ηταν απο δημοκρατικη. Ας μη μιλησουμε για το ισοθεο του αυτοκρατορα. Αλλα η οθωμανικη αυτοκρατορια ειναι εξοφθαλμο παραδειγμα. Δεν υπαρχουν πολλα να πω για αυτο το δημοκρατικο κρατος.... ευτυχως εισαι τυχερος και ζεις τωρα να την αναπολεις... αλλα θα ηθελα να μου αιτιολογησεις πως σου ρθε στο μυαλο η περσικη αυτοκρατορια... ειχες ειλικρινα εμπνευση.... οι ηττημενοι προσκυνημενοι, ο βασιλιας θεος, μια απιστευτη γραφειοκρατια ακατανικητα στατικη να εξυπηρετει τον βασιλια.... και φυσικα ουτε λογος περι ελευθεριας... που ειδες το μη φασιστικο του κρατους αυτου? Αλλα και η αυτοκρατορια του ανατελοντος ηλιου που ανεφερες ειναι ενα ατυχες παραδειγμα, κοιταζοντας την απεξω. Γνωριζεις υποθετω για την κτηνωδια των στρατιοτων, τους βιασμους, το αυτοκτονικο του ομαδικου πνευματος... το κρατος αρνουνταν στους πολιτες του, το δικαιωμα του ζειν... τι να προσθεσω σε αυτο... τα αλλα περιττευουν. Αλλα εκει που ειχα ειλικρινη εκπληξη ηταν η επικληση του Σοβιετικου μοντελου ως <δημοκρατικου>. Καλα δεν εχεις δει την ομιλια του Κρουτσεφ στο 18 συνεδριο για τον κομμουνισμο και την εφαρμογη του απο τον Σταλιν? Πριν λοιπον μιλησεις για τον κομμουνισμο, εχε υποψιν οτι τελικα απεδείχτει ειλικρινα επαχθεστερος του ιταλικου φασισμου. Αλλα εκφραζεσαι λαθος. Οι σοβιετικοι ειχαν ενα απο τα απολυταρικοτερα καθεστωτα της ιστοριας.

Παράθεση: Κάνεις λάθος φασιμσός δεν είναι η ανακάλεση ορισμένων δικαιωμάτων. Αυτό συνέβαινε και στις Μοναρχίες, ακόμα και στα Σοβιετικά καθεστώτα. Τώρα αν πεις ότι και οι Σοβιετικοι είναι Φασίστες.... ντάξι τι να σου πω.... Φασισμός ήταν ένα συγκεκριμένο πολιτικό σύστημα, ένα σύστημα μη αντισιμητικό και μη εθνικιστικό διότι σκοπός του δεν ήταν το Εθνικό Κράτος αλλά η Αυτοκρατορία. Ακόμα δεν καταλαβαίνω απο που συμπέρανες ότι έχω λιγοστές γνώσεις ιστορίας. Η συζήτηση βέβαια έχει εκτροχιαστει......

Ναι εχεις δικιο, φασισμος δεν ειναι ανακαλεση δικαιωματων. Ειναι η εκφραση της απολυταρχιας στην ιταλια του 20 αιωνα. Αλλα μη ξεχνας οτι ο κομμουνισμος ηταν αρκετα πιο ανελευθερος. Ηταν το αντιστοιχο πολιτευμα της Ρωσιας του 20 αιωνα. Αλλα τι σε κανει να σκεφτεσαι οτι οι μοναρχιες δεν ειναι ανελευθερες..(?).. οσο για τα υπολοιπα, ο ιταλικος φασισμος ηταν η εκφραση της ιταλικης μεγαλης ιδεας, η οποια απλα ηταν πολυ μεγαλη και τελικα ανεφικτη, σε αντιθεση με την αντιστοιχη ελληνικη ή την γερμανικη. Ως ιδεα λοιπον, ηταν εθνικιστικη αφου ηταν για τους ιταλους απο τους ιταλους (χωρις το τι ειναι εθνικιστικη να ειναι απαραιτητα κακο.... ουτως η αλλως ο εθνικισμος ειναι υγηεις ιδεολογια). Οσο για την συγκεκριμενη αυτοκρατορια την ονειρευονταν ως ενα υπερεκτεταμενο εθνικο κρατος. Και μη λαμβανεις υποψιν σου τις προπαγανδιστικες αφισες με τους μαυρους.... αυτα με σεβασμο στην ιστορια.!

Συμφωνώ μαζί σου σε όλα, εκτός του ότι παρουσίασες λάθος τα λεγόμενά μου. Δεν είπα ότι αυτές οι Αυτοκρατορίες ήταν Δημοκρατικές, είπα ότι δεν ήταν υποστηρικτές του Φασισμού, άρα δεν ήταν Φασιστικές. Άλλο μη δημοκρατικές, άλλο Φασιστικές. Μη δημοκρατικες-γενικό, φασιστικές-ειδικό. Ο φασιμός είναι μη δημοκρατικός. Ότι είναι όμως μη δημοκρατικό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι Φασιστικό.