Μακεδονία και Σκόπια

   
   

 Κοινωνικά θέματα, Πολιτική, Επικαιρότητα

 
Συγγραφέας Μακεδονία και Σκόπια
 
       
Κυρ, 24 Ιούν 2018 1:44 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Cubilone
Έμπειρος
Έμπειρος


Jan 17, 2008
304


Απαντώ γιατί μας έστειλες e-mail και μας προσκάλεσες να διαβάσουμε την συμφωνία. Δεν το είχα κάνει, οπότε σε ευχαριστώ για την παρότρυνση να έχουμε προσωπική άποψη. Συμφωνώ απόλυτα.

Διάβασα λοιπόν τη συμφωνία στα αγγλικά και δεν βρήκα κάτι μεμπτό. Αντιθέτως. Χωρίς να είμαι ειδήμων του θέματος γιατί πραγματικά έχω σιχαθεί τα εθνικιστικά ξεσπάσματα και από τις δύο μεριές που δεν αναγνωρίζουν ότι οι απέναντι είναι και αυτοί τελικά άνθρωποι με δικαίωμα στην αυτοδιάθεση, και με δεδομένο ότι οι Βορειομακεδόνες δεν θα σταματούσαν να αυτοαποκαλλούνται Μακεδόνες ότι και να αποφασίζαμε εμείς ότι θα έπρεπε να λέγονται, εν πολλοίς χαίρομαι με την τροπή που έχει πάρει το θέμα, γιατί φαίνεται να λαμβάνει υπόψην της όλες τις παραμέτρους του Μακεδονικού ζητήματος και από τις δύο μεριές.

Πιστεύω ότι όσα προβλήματα είχαμε με την ονομασία, τον σαφή διαχωρισμό του πολιτισμού και της ιστορίας της αρχαίας Μακεδονίας με αυτόν της υπαρκτής εδώ και αιώνες σλαβόφωνης Μακεδονίας με αυτή τη συμφωνία λύνονται -- τουλάχιστον στα χαρτιά. Το πώς θα πραγματοποιηθεί η συμφωνία είναι φυσικά άλλη ιστορία. Όπως ρητά λύνεται και ο αλυτρωτισμός και η προστασία των συνόρων, που πολλοί μέχρι τώρα φοβούνταν. Νομίζω ότι αυτή η διαδικασία θα μας φέρει πιο κοντά με τη γείτονα χώρα με την οποία μας ενώνουν πολλά περισσότερα απ' όσα μας χωρίζουν (όπως και με πολλές βαλκανικές χώρες) και είναι ένας αρκετά καλός συμβιβασμός ώστε να ξεκολλήσουμε από τη διπλωματική λασπουριά και στην "βαλκανοποίηση" και το μίσος στο οποίο είχαμε κολλήσει τόσον καιρο.

Παρεπιμπτόντως, επειδή υπογράμμισες το θέμα της αλλαγής ιστορικών χαρτών, όσο διάβασα αναφέρεται μόνο στη χρήση ιστορικών χαρτών σε σχολικά βιβλία ως βοηθήματα, όχι την αλλαγή «πραγματικών» ιστορικών χαρτών. Άλλωστε, τους Βόρειους περισσότερο αφορά αυτή η διάταξη, όχι τα δικά μας βιβλία.

     
 
       
Κυρ, 24 Ιούν 2018 4:22 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


e3iswsi
Γκουρού
Γκουρού


May 07, 2009
1671
Τόπος: βιβλίο μαθηματικών


Αφορά και εμάς. Στο άρθρο 8(4) αναφέρει ότι θα δοθεί προτεραιότητα στα ενδώνυμα τοπωνύμια. Και παρακάτω, στο 8(5) αναφέρει ότι θα διασφαλισθεί ότι σε έκαστο από τα Μέρη κανένα σχολικό υλικό δεν περιέχει αλυτρωτικές αναφορές, όπως προβλέπεται σε αυτό το άρθρο. Δηλαδή δεν θα πρέπει να γράφουμε π.χ. "Μοναστήρι" αλλά "Μπίτολα" που είναι η ενδώνυμη ονομασία. Το "Μοναστήρι" μπορεί να θεωρηθεί αλυτρωτικό.


Αλλά δεν είναι αυτό το πιο σημαντικό πρόβλημα. Αν η συμφωνία είναι τόσο καλή, τότε γιατί έγινε μυστικά και πάνε να την περάσουν τόσο βιαστικά στα μουλωχτά; Αν πραγματικά ο στόχος τους ήταν να κάνουμε μια δίκαιη συμφωνία που θα λύσει όλα μας τα προβλήματα, γιατί δεν κάναμε μία κοινή ανοιχτή διαβούλευση, να συζητήσουμε τα πάντα για να μην υπάρχουν παρανοήσεις στο τέλος; Έτσι δεν θα 'πρεπε γίνεται στις δημοκρατίες;

Η ιστορία έχει αποδείξει ότι όποτε επιχειρεί κάποιος να πει σε έναν λαό ότι πρέπει τώρα αμέσως βιαστικά να κάνει μια συμφωνία για να λύσει ένα χρόνιο πρόβλημα επειδή θα είναι η τελευταία ευκαιρία, τότε πάντα κρύβονται παγίδες και ποντάρουν στον αιφνιδιασμό.
Όπου βλέπουμε αυτό το σενάριο, καλό είναι κατ' ευθείαν να μας χτυπούν καμπανάκια. Ίσα ίσα, για τα χρόνια προβλήματα, δεν υπάρχει ποτέ "τελευταία ευκαιρία" που να δικαιολογεί τέτοιες σπασμωδικές κινήσεις. Θέλουν ψυχραιμία.


Στο άρθρο 20(9) αναφέρει ότι δεν επιτρέπεται καμία τροποποίηση στο 1(3) και στο 1(4). Που σημαίνει ότι σε όλα τα υπόλοιπα επιτρέπεται. Το άρθρο 1(3) είναι αυτό που αφορά την ονομασία.

Γιατί η ταυτότητα και η γλώσσα να λέγονται σκέτο "Μεκεδονική" και όχι π.χ. "Σλαβομακεδονική" (όπως τους λέγαμε τόσα χρόνια, που είναι μονολεκτικό και απολύτως σαφές) ή έστω "Βορειομακεδονική" (εφ' όσον η χώρα θα λέγεται "Βόρεια Μακεδονία");;;
Εγώ αν ήμουν ξένος και έβλεπα ότι ένα έθνος που ονομάζονται "Μακεδόνες" και μιλούν "Μακεδονικά" λένε το κράτος τους "Βόρεια Μακεδονία", θα καταλάβαινα ότι η Νότια Μακεδονία είναι κατεχόμενη και ότι οι Έλληνες τους έδιωξαν από αυτήν!!!
Πιο αλυτρωτικό πεθαίνεις. Αυτή είναι η λύση που θα μας φέρει πιο κοντά; Shocked

Το άρθρο 7 λέει ότι μετά τη συμφωνία με τον όρο "Μακεδονία", "Μακεδόνας" κλπ, ο καθένας θα εννοεί κάτι εντελώς διαφορετικό, ανάλογα σε ποια χώρα βρίσκεται. Και στο εξωτερικό;;; Τι θα σημαίνει στο εξωτερικό;;;
Αυτό είναι ακραίος σχετικισμός και καθόλου δεν αποτελεί σαφή διαχωρισμό. Αντικειμενικά, καταργεί την αντικειμενοκότητα της έννοιας "Μακεδονία". Το βρίσκω εντελώς γελοίο! Δηλαδή ειλικρινά δεν μπορούσαν να σκεφτούν κάτι αντικειμενικό, ή μήπως δεν ήθελαν;
Αυτό το άρθρο δεν λύνει τις διαφορές. Αντιθέτως τις διαιωνίζει και μάλιστα τις εντείνει! Φανταστείτε έναν ξένο που δε γνωρίζει και θα θελήσει να μάθει. Φανταστείτε τώρα έναν Έλληνα και έναν Σκοπιανό να προσπαθούν(!) να του εξηγήσουν.

Όμως παρά το άρθρο 7, μέσω του άρθρου 1(3), αφού αναγνωρίζουμε Μακεδονική υπηκοότητα και Μακεδονική γλώσσα, θα είμαστε υποχρεωμένοι να αποκαλούμε και εμείς έτσι.
Παρατηρήσατε ότι το άρθρο 7 δεν προστατεύεται από το άρθρο 20(9); Μαντέψτε τι θα σημαίνει ο όρος "Μακεδονία", "Μακεδόνας" κλπ, αν τροποποιηθεί το άρθρο 7.

Επίσης, το άρθρο 6 θα μας απαγορεύει να εκδηλώσουμε την αντίθεσή μας, αφού ό,τι πούμε υπέρ της ελληνικότητας της Μακεδονίας θα μπορεί να ερμηνευτεί ως προπαγάνδα που προάγει το μίσος, το οποίο συνιστά παραβίαση του δικαιώματος ελεύθερης έκφρασης.

Υπάρχουν κι άλλα προβλήματα, αλλά ας μείνω σ' αυτά.


Δεν πιστεύω ότι το 75% των Ελλήνων που δεν θέλουμε αυτή τη συμφωνία είμαστε εθνικιστές. Αντίθετα είμαστε ένας ειρηνικός λαός που δεν μισεί τους άλλους λαούς.
Οι εθνικιστές λένε να πάμε να πάρουμε τα Σκόπια για να τους εξαφανίσουμε. Οι εθνικιστές των άλλων λένε ότι εκείνοι είναι οι μόνοι και μοναδικοί Μακεδόνες και ότι η δική μας Μακεδονία (η νότια) είναι κατεχόμενη και είναι δική τους.
Η παρούσα συμφωνία όπως τη διαβάζω στο άρθρο 1(3) παρατηρώ ότι ταυτίζεται απόλυτα με τις εθνικιστικές θέσεις των άλλων.

Άρα επιμένω: Αυτή είναι η λύση που θα μας φέρει πιο κοντά;
Είμαι εναντίον αυτής της συμφωνίας επειδή έχει δομικά προβλήματα. Θα είμαι υπέρ μίας μελλοντικής συμφωνίας που θα συζητηθεί ανοιχτά και διεξοδικά, χωρίς βιασύνες, προκειμένου να μη διχάσει κανέναν από τους δύο λαούς, αλλά να έχει τη στήριξη και των δύο. Μια συμφωνία που θα μας ενώνει επειδή θα βασίζεται σε ιστορικές αλήθειες και όχι σε ιστορικά ψέμματα που επινοήθηκαν μετά το τέλος του Β' παγκοσμίου πολέμου ακριβώς για να μας χωρίσουν.



Edit: Μόλις εντόπισα ένα παλαιότερο topic με το ίδιο θέμα (από το 2008) και τα συγχώνευσα. Τώρα η συζήτηση είναι ενιαία.

     
 
       
Δευ, 25 Ιούν 2018 11:15 am
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Cubilone
Έμπειρος
Έμπειρος


Jan 17, 2008
304


Θα το πω απλά: δεν είμαι διπλωμάτης ούτε νομικός για να μπορώ να ξέρω πώς τέτοια κείμενα και τέτοιες συμφωνίες τείνουν να γράφονται, και ποια κομμάτια τους είναι σημαντικό να διατυπώνεται ότι μπορούν να αλλαχτούν και ποια όχι.

Έχω την εντύπωση ότι η συμφωνία έγινε βιαστικά γιατί υπήρχε το παράθυρο από τη Βόρεια Μακεδονία -- προηγούμενες κυβερνήσεις δεν θα δέχονταν τη συμφωνία που έγινε, και όσο κι αν ακούγεται αστείο, ακόμα και στη γείτονα χώρα πολλοί άνθρωποι μιλάνε για προδοσία και δεν είναι ευχαριστημένοι με το πώς έγινε ("δεν είμαστε πιο Μακεδόνες, είμαστε Βορειομακεδόνες;!", ρωτάνε κάποιοι γείτονες).

Προφανώς υπήρχε πίεση για ένταξη της χώρας στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ, και τώρα που κυβερνά ένα κόμμα ανοιχτό προς διαπραγματεύσεις με την Ελλάδα βρέθηκε η ευκαιρία. Συμμετέχουμε και παίζουμε τον ρόλο μας σε ένα παιχνίδι που είναι μεγαλύτερο από εμάς, όπως καταλαβαίνεις.

Είναι ένα θέμα στο οποίο δεν θα αλλάξει την άποψη του ο καθένας επειδή διάβασε κάτι στο ίντερνετ ή σε ένα φόρουμ, και δέχομαι ότι η άποψη μου, όπως και η δική σου, δεν θα αλλάξει από αυτή τη συζήτηση, γιατί έγκειται στο πώς αντιλαμβανόμαστε την έννοια του έθνους, το ρόλο που έχει στη ζωή μας και τη σπουδαιότητα του συμβιβασμού για τη γεφύρωση των διαφορών με άλλα έθνη. Με άλλα λόγια: είμαι άνθρωπος που προτιμώ να τα έχω καλά με τους γείτονες μου και ας βάλω νερό στο κρασί μου παρά να στηρίξω τις (πολλές φορές, αν και όχι πάντα σαφώς) εξ ίσου προπαγανδισμένες θέσεις μου δημιουργώντας εχθρούς.

Για μένα, η Μακεδονία είναι και ελληνική ΚΑΙ σλαβική -- εξαρτάται τον ορισμό, και για μένα αυτή η συμφωνία αντιπροσωπεύει ακριβώς αυτό. Γελάω εξ ίσου με τους Σλαβομακεδόνες που λένε ότι είναι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Σλάβος όσο και με τους Έλληνες Μακεδόνες που κόπτονται ότι οι ίδιοι είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου όταν ο μισός και παραπάνω πληθυσμός της Μακεδονίας σήμερα είναι απόγονοι Ελλήνων της Μικράς Ασίας και Ποντίων που ήρθαν στη Μακεδονία ως πρόσφυγες μετά το '22. Ποιος είναι πιο Μακεδόνας, ο Σλάβος που μιλάει σλαβομακεδονικά, μένει στην περιοχή εδώ και αιώνες και αυτοπροσδιορίζεται Μακεδόνας γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει άλλη καλύτερη ταμπέλα για να πούμε την αλήθεια, ή ο Έλληνας που είναι Μικρασιάτης 3ης γενιάς και έτυχε να προσφυγέψει η οικογένεια του; Κάποια πράγματα τα έχουμε παρανοήσει τελείως, και οι ίδιοι οι Έλληνες Μακεδόνες έχουν τρελαθεί με τον Μέγα Αλέξανδρο και τις αιμοδιψείς φιλοδοξίες του μεγάλου κατακτητή του κόσμου και ξεχνάνε πολύ πιο άμεσες ιστορικές αλήθειες -- όπως το ότι η Θεσσαλονική σήμερα είναι ελληνική όχι επειδή πάντα ήταν και ότι αυτή ήταν πάντα μια αυταπόδεικτη αλήθεια, αλλά επειδή ο Ελληνικός Στρατός έφτασε εκεί λίγο πιο νωρίς, λίγες ώρες μόνο, απ' οτι ο Βουλγάρικος.

Να επέλθει ιστορική αλήθεια. Αυτό όμως δεν σημαίνει να πείσουμε τους γείτονες ότι είμαστε πιο Μακεδόνες από εκείνους -- αυτό θα σήμαινε, για μένα, ιδανικά, να κοιτάξουμε και οι δύο πλευρές μέσα μας και να καταλάβουμε ότι τέτοιοι πατριωτικοί αναβρασμοί και πυρετοί προέρχονται μόνο από έξυπνους χειρισμούς των κυβερνήσεων μας, ότι μας τρέφουν προπαγάνδα και να αμφισβητήσουμε και οι δύο το επίσημο αφήγημα της χώρας μας. Αλλά ξέρω ότι δεν πρόκειται να γίνει αυτό, οπότε οποιαδήποτε συμφωνία τσαντίζει πολύ συγκεκριμένους ανθρώπους κι από τις δύο μεριές ταυτόχρονα ενώ χτίζει γέφυρες αντί να υψώνει τείχη για μένα βρίσκεται σε καλό δρόμο.

     
 
       
Δευ, 25 Ιούν 2018 1:59 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


e3iswsi
Γκουρού
Γκουρού


May 07, 2009
1671
Τόπος: βιβλίο μαθηματικών


Δε νομίζω πως μια τέτοια συζήτηση πρέπει να σημαίνει ότι κάποιος θέλει να αλλάξει κοσμοθεωρία στον άλλον. Προσωπικά δεν ασχολούμαι καθόλου μ' αυτό. Ασχολούμαι με τη συμφωνία -καθαρά τεχνικά- και τις συνέπειες που αυτή θα προκαλέσει, θεωρώντας δεδομένο ότι κανείς δεν θα αλλάξει κοσμοθεωρία και απειροελάχιστοι ξένοι θα εντρυφήσουν να καταλάβουν τι στ' αλήθεια σημαίνει το σκέτο "Μακεδόνας".

Υπάρχουν όμως 2 πράγματα για τα οποία θέλω να σε πείσω:

Α) Όπως είπα και στην αρχή, είναι σημαντική η προσεκτική ανάλυση τέτοιων κειμένων. Τα σημεία που δυσκολεύεσαι να καταλάβεις επειδή δεν είσαι νομικός, είναι που συχνά κρύβουν τις παγίδες.

Β) Δεν υπήρξε καμία πίεση για ένταξη σε ΝΑΤΟ και ΕΕ. Το ομολόγησε ο ίδιος ο Τσίπρας πριν από περίπου 2 εβδομάδες στην ΕΡΤ, ότι δεν υπήρχαν πιέσεις αλλά ήταν καθαρά μία πρωτοβουλία δική του και του Κοτζιά. Υπάρχουν χώρες στην ΕΕ που δεν θέλουν ούτε να ακούσουν για διεύρυνση αυτήν την περίοδο. Για το δε ΝΑΤΟ, μετά την ένταξη σε αυτό της Κροατίας (2009), της Αλβανίας (2009) και του Μαυροβουνίου (2017), η γεωπολιτική αξία της FYROM τείνει προς το μηδέν επειδή εδώ και 1 χρόνο είναι πια περικυκλωμένη από το NATO.


Τέλος, υποθέτω θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι αφού μερίδιο της Μακεδονίας ως οντότητα ανήκει και στους δύο (μόνο μετά την κάθοδο των Σλάβων, για να μην ξεχνιόμαστε), είναι άδικο να ονομαστούν διεθνώς μονάχα εκείνοι σκέτο "Μακεδόνες" και μονάχα η δική τους γλώσσα σκέτο "Μακεδονική". Ποτέ μέχρι σήμερα δεν έχει αναγνωριστεί κάτι τέτοιο από κανέναν.

Και κανείς δεν είναι απόγονος του Μ. Αλεξάνδρου για τον πολύ απλό λόγο ότι ο γιος του δολοφονήθηκε σε μικρή ηλικία. Έχουμε τον τάφο του στη Βεργίνα.

     
 
       
Δευ, 25 Ιούν 2018 4:15 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Cubilone
Έμπειρος
Έμπειρος


Jan 17, 2008
304


Α) Δεν θεωρώ ότι οι συνέπειες αυτές, όπως τις έχεις διατυπώσει, είναι σημαντικές ή λόγος ανησυχίας ώστε να αξίζει περαιτέρω ανάλυσης του κειμένου από μέρους μου. Και να με ενδιέφερε, φοβάμαι ότι ακριβώς επειδή δεν είμαι καταρτισμένος στην ανάγνωση τέτοιων κειμένων διεθνούς δικαίου δεν θα καταλάβαινα τι πραγματικά είναι σημαντικό από όσα γράφεις ότι πρέπει να προσέξουμε. Όπως για παράδειγμα ότι κάποια τμήματα της συμφωνίας μπορούν να αλλαχθούν στο μέλλον.

Β) Εδώ πάω πάσο. Ξέρω ότι η διαδικασία εκκινήθηκε από τη ΠΓΔΜ και ότι οι δυο μεριές ήθελαν λύση μέχρι τα μέσα του 2018, αλλά δεν ήξερα ότι οι Τσίπρας και Κοτζιάς θέλανε να την κλείσουν γρήγορα. ΟΚ, έχεις δίκιο σε αυτό. Θα έπρεπε να έχουμε περισσότερο χρόνο. Πιθανώς. Πάντως, δεν συμφωνώ ότι οι Έλληνες πολίτες θα έπρεπε να έχουν οποιονδήποτε λόγο σε αυτή την απόφαση και να υπάρχει δημόσια διαβούλευση. Γιατί οι άνθρωποι οι περισσότεροι είναι σαν εμένα -- δεν ξέρουμε πραγματικά από διεθνές δίκαιο και διεθνείς σχέσεις, και το σημαντικότερο: δεν είμαστε διπλωμάτες. Αν ρώταγες τους περισσότερους Έλληνες, δεν θα ήθελα να ξέρω τι έκτρωμα θα ονόμαζαν λύση. Μπορείς να βάλεις τη φαντασία σου να δουλέψει.

Επίσης, όχι, δεν θεωρώ άδικο να ονομάζονται Μακεδόνες και η γλώσσα μακεδονική αν γίνεται σαφές, ως μέρος της συμφωνίας, ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους Αρχαίους Μακεδόνες και εκείνους, και ότι οφείλουν να σέβονται αυτή τη διαφορά. Δεν θα τους επιτρέπεται να κάνουν αυτή τη σύνδεση. Αυτό ήταν το πρόβλημα το δικό μας το αρχικό, άρα δεν βλέπω γιατί τώρα να έχουμε αντίρρηση. Φαντάζομαι ότι υπάρχει ως μέρος της συμφωνίας γιατί εκείνοι δεν θα συμφωνούσαν σε οποιοδήποτε άλλο όνομα.

Σε τελική ανάλυση, προτιμώ μια λύση με προβλήματα και αδικίες και τρύπες και συμβιβασμούς παρά την μη-λύση μέχρι όλα να είναι τέλεια και εν τω μεταξύ να μην ξέρω πώς να ονομάζω αυτή τη χώρα και τους δύσμοιρους πολίτες της μέσα στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς, χωρίς να λέω FYROM και να λαμβάνω βλέμματα χωρίς ίχνος κατανόησης. Δεν ξέρω αν έχεις μιλήσει με πολλούς ξένους (πόσο μάλλον Βορειομακεδόνες) σχετικά με αυτό το θέμα, αλλά η διεθνής κοινή γνώμη δεν είναι με το μέρος μας, γιατί στην συγκεκριμένη περίπτωση, και στη συγκεκριμένη διένεξη, είμαστε οι "κακοί" ισχυροί οι οποίοι αφήνουμε στον εθνικισμό να μας βγάλει τον χειρότερο εαυτό. Έτσι είναι βέβαια ο εθνικισμός: είναι κατακριτέος, αλλά μόνο στους άλλους...

Μπορώ να εμπιστευτώ την κυβέρνηση και την εκάστοτε κυβέρνηση ότι θα κάνει την καλύτερη δουλειά που μπορεί για όσα ευαίσθητα θέματα οι μάζες, στην οποία ανήκω, καλύτερα να μην εκφέρουμε την άποψη μας, γιατί τότε μόνο διπλωματία δεν θα έχουμε. Είναι το καλό και το κακό της δημοκρατίας, φαντάζομαι. Σκέψου οι Βορειομακεδόνες να κάναν το ίδιο--που παίζει και να κάνουν λόγω του δημοψηφίσματος, αλλά στην αντίθετη κατεύθυνση.

Δεν ξέρω τι ακριβώς πιστεύεις ότι μπορείς να κάνεις στην προσπάθεια σου να μην περάσει η συμφωνία, αλλά αν το βρεις, πες μου: θα είναι χρήσιμο γενικά για το πώς ως πολίτες μπορούμε να ελέγχουμε τις κυβερνήσεις μας, κάτι το οποίο τώρα όντως δεν συμβαίνει, ακόμα και από ανθρώπους που έχουν λόγο και κρίση, όπως εσύ για το συγκεκριμένο θέμα. Γιατί όντως δεν βλέπω συχνά συγκεκριμένα επιχειρήματα όπως βλέπω να παραθέτεις εσύ και όχι απλώς βρισιές και τρομακτικές εκφράσεις γεμάτες μίσος όπως είδαμε στα συλλαλητήρια. Αυτό είναι υπέρ σου προφανώς.

'Οσο για τον Μέγα Αλέξανδρο, αν δεν ήταν Μακεδόνας και δεν υπήρχε όλη αυτή η ιστορία, είμαι σίγουρος ότι δεν θα υπήρχε και όλη αυτή η παραζάλη. Όλοι θέλουμε να έχουμε σπουδαίους προγόνους λες και αυτό μας κάνει κάπως καλύτερους. Είναι θλιβερό, αλλά ας είναι.

     
 
       
Πεμ, 28 Ιούν 2018 1:52 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


e3iswsi
Γκουρού
Γκουρού


May 07, 2009
1671
Τόπος: βιβλίο μαθηματικών


Οι περισσότεροι που έχουν γράψει σε αυτό το topic στις προηγούμενες σελίδες, βλέπω να μιλούν με επιχειρήματα χωρίς βρισιές. Δεν είμαι μόνο εγώ.
Στα συλλαλητήρια ήταν μια ισχνή μειοψηφία οι ακραίοι που σχεδόν δεν αντιλαμβανόμασταν καν την παρουσία τους. Αλλά φυσικά τα κυβερνητικά μέσα δείχνουν μονάχα αυτούς για να μας δυσφημίσουν. Όπως το 2003 που διαδηλώναμε ενάντια στον πόλεμο στο Ιράκ, κάποιοι έδειξαν μόνο τα επεισόδια στο τέλος της πορείας. Να μην τα ξεχνάμε.

Το πρόβλημα είναι ότι αν λέγονται Μακεδόνες, κανείς στο μέλλον δεν πρόκειται να σκεφτεί ότι δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες και πολύ περισσότερο να αναρωτηθεί μήπως υπήρξε κάπου κάποτε μια συμφωνία που να τους διαχωρίζει.

Ένα βίντεο από το αγγλικό «Ποιος θέλει να γίνει εκατομμυριούχος» που κυκλοφορεί εδώ και μερικά χρόνια. Θα δούμε πολλά τέτοια έτσι και περάσει η συμφωνία:


Στις διεθνείς σχέσεις υπάρχουν οι συμφωνίες που υπογράφονται για να λήξουν έναν πόλεμο (ή μία διαμάχη) και εκείνες που υπογράφονται για να ξεκινήσουν τον επόμενο.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα των δεύτερων ήταν οι συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου του 1959 για την επίλυση του Κυπριακού. Και τότε πολλοί ήταν χαρούμενοι που επιτέλους το πρόβλημα λύθηκε, παρά τα μικρά προβλήματα της συμφωνίας. Τα προβλήματα αποδείχθηκαν μεγάλα τον επόμενο χρόνο. Αν οι δικοί μας είχαν προσέξει καλύτερα που έβαζαν την υπογραφή τους, το 1974 δεν θα είχε συμβεί.
Ένα άλλο τέτοιο παράδειγμα ήταν η συνθήκη που έληξε τον Α’ παγκόσμιο πόλεμο. Οι σύμμαχοι υποτίμησαν τα προβλήματα, γεγονός που οδήγησε στον Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Μετά ήταν πολύ πιο προσεκτικοί.
Το σχέδιο Ανάν του 2004 για την επίλυση του Κυπριακού, ανήκε κι αυτό στην ίδια κατηγορία αλλά ευτυχώς απορρίφθηκε!

Κι εγώ δεν είμαι ούτε νομικός, ούτε διπλωμάτης. Αλλά επειδή ανέκαθεν μου άρεσε πάρα πολύ η ιστορία και τη μελετάω, μπορώ να αναγνωρίσω μερικές αναλογίες. Όμως δεν τα λέω μόνο εγώ. Τα λένε και ένα σωρό άλλοι άνθρωποι, πολύ πιο σχετικοί από εμένα.

Δεν εμπιστεύομαι καθόλου αυτήν την κυβέρνηση για τους εξής δύο λόγους:

Α) Στο ΣΥΡΙΖΑ αποκαλούσαν από πάντα τα Σκόπια «Μακεδονία». Γενικά, όπως έγραψα και στην προηγούμενη σελίδα, το θεωρούν πρόοδο να υποστηρίζουν τον εθνικισμό των άλλων σε διάφορα θέματα.

Β) Έχουν αποδείξει ότι είναι ανίκανοι να αντιληφθούν μια σειρά από στοιχειώδη πράγματα:
- Στην αρχή νόμιζαν ότι θα χορέψουν τις αγορές, θα εκβιάσουν τις άλλες χώρες και όλοι αυτοί θα υποχωρήσουν, θα μας δώσουν λεφτά και θα ζήσουμε εμείς καλά κι αυτοί καλύτερα.
- Έλεγαν ότι δεν υπάρχουν θαλάσσια σύνορα και λίγους μήνες αργότερα παρέταξαν το ναυτικό κατά μήκος των θαλασσίων συνόρων που δεν υπάρχουν, μην τυχόν και περάσει στα νησιά μας κανένας Τούρκος πραξικοπηματίας.
- Ανακοίνωσαν ότι θα δεχόμαστε όλους τους μετανάστες που θα έρθουν με φουσκωτά από τη θάλασσα, οδηγώντας δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους στο θάνατο από πνιγμό! Αν είχαν συνείδηση θα έστελναν πλοία να τους παραλάβουν με ασφάλεια. Αλλά ας μην το συζητήσουμε αυτό.
- Έκλεισαν τις δομές φιλοξενίας μεταναστών (τις ονόμαζαν στρατόπεδα συγκέντρωσης) και όταν πια γεμίσαμε παντού άστεγους μετανάστες, έτρεχαν να τις ανοίξουν ξανά -όπως να ‘ναι- και άρχισαν να τους στοιβάζουν μέσα σαν να είναι ζώα!

Και τώρα έρχονται αυτοί οι ίδιοι να μας πουν ότι έκαναν μία καταπληκτική συμφωνία και να μας εγγυηθούν ότι δεν θα μας παρουσιαστεί κανένα πρόβλημα στο μέλλον!! Εγώ βλέπω ότι ο Ζάεφ -που δήθεν στηρίζει τη συμφωνία- πηγαίνει παντού και λέει σκέτο «Macedonia».

Σε ΝΑΤΟ και ΕΕ τους πήραν χαμπάρι πόσο τρύπια είναι η συμφωνία τους και είπαν του Κοτζιά ότι αν δεν λυθεί το πρόβλημα, δεν τους θέλουν ούτε στο ΝΑΤΟ ούτε στην ΕΕ. Πριν 2 μέρες έγινε αυτό. Δεν ξέρω πόσοι προλάβατε να το ακούσετε.
Ακόμα και ο Ινδός πρωθυπουργός την πέταξε τη σπόντα του. Όλος ο πλανήτης γελάει με την κυβέρνησή μας!


Όχι, δεν έτυχε ποτέ να μιλήσω με Σκοπιανούς. Μόνο με Αμερικανούς που επειδή δεν ήξεραν τίποτα, με ρωτούσαν για να μάθουν. Όταν τους το εξηγήσει κάποιος, μετά καταλαβαίνουν.

Τα Σκόπια χρησιμοποιούν αυτό το όνομα μόνο μετά το 1944, όταν ο Τίτο, ο Στάλιν και το ΚΚΕ σκέφτηκαν ότι αφού δεν μπορούσαν να εντάξουν ολόκληρη την Ελλάδα στο κομμουνιστικό στρατόπεδο, τουλάχιστον να της πάρουν ένα κομμάτι. Αυτό εκφράστηκε επίσημα και από το συνέδριο του ΚΚΕ στους Ψαράδες Πρεσπών το 1949. Ακριβώς εκεί όπου υπογράφηκε και αυτή η συμφωνία. Τυχαίο;

Τόσα χρόνια δηλητηριάζουν τον κόσμο με ένα σωρό εξωφρενικά ψέμματα, όπως ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν μιλούσαν ελληνικά, ή ότι ως το 1990 η λέξη «Μακεδονία» ήταν απαγορευμένη στην Ελλάδα και το γεωγραφικό διαμέρισμα της Μακεδονίας είχε άλλο όνομα κ.α.
Πιστεύω πως δεν έχουμε καμία ηθική υποχρέωση να πέσουμε στην παγίδα να δεχθούμε μία μέση λύση μεταξύ αλήθειας και ψεμμάτων, από φόβο μη μας πουν ακραίους. Ακραίος είναι όποιος συνειδητά θέλει να επιβάλει έστω και ένα ψέμα, μόνο και μόνο επειδή αυτό θα εξυπηρετήσει τα συμφέροντά του και την ιδεολογία του. Εμείς οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε με σεβασμό τους ανθρώπους και την ιστορική αλήθεια. Όταν οι γείτονές μας αποφασίσουν να σταματήσουν τα ψέμματα, τότε θα μπορούμε να συζητήσουμε και να συμφωνήσουμε.

Σήμερα είναι όλο και περισσότερες οι φωνές στα Σκόπια που λένε «Τόσα χρόνια προκαλούσαμε την Ελλάδα με όλη αυτή την προπαγάνδα» και που είναι πρόθυμοι να αλλάξουν όνομα προκειμένου να μπουν στην ΕΕ. Την προπαγάνδα έχουν παραδεχθεί δημόσια -μεταξύ άλλων- δύο πρώην πρωθυπουργοί τους (Κίρο Γκλιγκόροφ και Λιούμπτσο Γκεοργκιέφσκι) και ο νυν δήμαρχος των Σκοπίων, Πέτρε Σιλέγκοφ.
Άρα δεν είναι αλήθεια ότι τους δώσαμε «Μακεδονική» γλώσσα και ταυτότητα επειδή εκείνοι δεν θα δεχόντουσαν άλλο όνομα. Μάλλον οι δικοί μας ήθελαν να τους το δώσουν.

     
 
       
Τρι, 03 Ιούλ 2018 1:34 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Cubilone
Έμπειρος
Έμπειρος


Jan 17, 2008
304


Θα σου παραθέσω ένα βίντεο το οποίο ενημέρωσε τις δικές μου απόψεις. Ήμουν παρών στη βιντεοσκόπηση αυτής της συζήτησης σε στην Ελληνο-αμερικάνικη Δημοκρατικής Ένωση στο Athens Centre τον Φεβρουάριο.

(στα αγγλικά)

Ανέλαβα την απομαγνητοφώνηση της συζήτησης, την οποία (αν σε ενδιαφέρει) μπορείς να βρεις

εδώ.

Είναι ό,τι πιο θα μπορούσαμε να πούμε αντικειμενικό έχω ακούσει επί του θέματος. Αν μπορείς/κάνεις κέφι να διαβάσει ένα μεγαλούτσικο κείμενο στα αγγλικά, σε προσκαλώ.

Όσα λες για τα συλλαλητήρια δεν με πείθουν. Βρίσκω ήδη πολύ επιθετικό τον κυρίαρχο διάλογο σχετικά με αυτό το θέμα. Αν αύριο γινόταν πόλεμος για να έχουμε «σύνορα με τη Σερβία», νομίζω μεγάλα ποσοστά κόσμου θα ήταν σύμφωνοι, αν δεν υπήρχαν διεθνείς συνέπειες.

Το βίντεο που έστειλες είναι αρκετά διαφωτιστικό σχετικά με τις παρανοήσεις που ζούμε. Τι σημαίνει εθνικότητα τον 4ο αιώνα π.χ. όταν δεν υπάρχει καν η έννοια του έθνους; Ο Αλέξανδρος ήταν βασιλιάς της Μακεδονίας, δεν ήταν Έλληνας, πολύ απλά γιατί δεν υπήρχε η έννοια της Ελλάδας. Θα ήταν σαν να αναρωτιόμασταν αν ο Καρλομάγνος ήταν Γερμανός ή Γάλλος, ή αν ο Καίσαρας ήταν Ιταλός. Χμμμ...

Υπήρχε βέβαια η λέξη Έλληνας σαν πολιτισμικός προσδιορισμός, αλλά αυτό είναι κάτι πολύ διαφοερικό. Δεν θα το αναγνωρίζαμε σήμερα σαν υπαρκτή εθνική ταυτότητα. Αν υπήρχε κάτι, αυτό ήταν ότι Έλληνας ήταν όποιος ασπαζόταν τον ελληνικό πολιτισμό και όλοι οι άλλοι Βάρβαροι, κάτι που ο ίδιος ο Αλέξανδρος έκανε σημαία του, εξελληνίζοντας την Περσία και την Αίγυπτο (με τη βία, βεβαίως).

Φαντάζομαι ο ελληνισμός τότε ήταν κάτι σαν τον σημερινό «δυτικό πολιτισμό». Όποιος είναι φιλελεύθερος δημοκράτης, μιλάει αγγλικά και πιστεύει στον καπιταλισμό και στην ελεύθερη αγορά, δεν είναι απαραίτητα Αμερικάνος, κι ας είναι αποτέλεσμα της Αμερικανικής διανόησης η επικράτηση αυτού του πολιτισμού σήμερα. Και ο Αλέξανδρος που εξελλήνισε την Περσία, έκανε στην ουσία ότι ήθελαν να κάνουν και οι Αμερικάνοι μπαίνοντας στο Ιράκ 2400 χρόνια μετά -- «να εκδημοκρατίσουν». Στο πολύ περίπου αυτά. Απλά θέλω να δώσω μια εικόνα για το πώς βλέπω τα πράγματα φλου.

Δεν διαφωνώ με πολλά απ' όσα λες. Απλά δεν νιώθω ότι είμαι σε θέση να κρίνω αν η συμφωνία προετοιμάζει πόλεμο (δεν μου δίνει καθόλου αυτή την αίσθηση) ούτε πιστεύω ότι υπάρχουν δύο είδη συνθηκών. Π.χ. οι συνθήκες των Σεβρών και της Λωζάνης σε ποια κατηγορία θα ενέπιπταν πιστεύεις; Η συνθήκη του Λονδίνου, μετά τον Α' Βαλκανικό, η οποία μάλιστα ήταν υπέρ μας αλλά οι Βούλγαροι ένιωσαν ότι τους αδικούσε κι έτσι ξέσπασε ο Β'; Για να πετύχει μια συνθήκη, πρέπει να τη βρίσκουν ικανοποιητική και δίκαια όλα τα μέρη.

Για την κυβέρνηση, επίσης δεν πιστεύω ότι είναι ικανοί, το αντίθετο μάλλον, αλλά σίγουρα με αηδιάζουν με τη ρητορική τους λιγότερο από οποιονδήποτε άλλον θα μπορούσε να είναι στα ηνία. Θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε πώς θα αντιδρούσε όντως ο Μητσοτάκης σε αυτή την συγκυρία. Πάνω απ' όλα βέβαια πιστεύω ότι δεν έχει τόση σημασία το σε ποια παράταξη είσαι όταν είσαι στην εξουσία όσο όταν είσαι στην αντιπολίτευση και θες να πείσεις τους ψηφοφόρους σου για το πόσο ενάρετος και σύμφωνος με την ιδεολογία σου είσαι.

Οι Βόρειοι μας σπέρνουν προπαγάνδα για να καλλιεργήσουν μια εθνική ταυτότητα, γιατί πάντα σε ψέματα, απλοποιήσεις και τεχνητά προσδιορισμένα κουτάκια βασίζονται οι εθνικές ταυτότητες, όπως μπορείς να συμπεράνεις από το τι πρεσβεύει το δικό μας έθνος σήμερα, αυτή η χριστιανοαρχαιοελληνική χίμαιρα. Αυτό δεν με εκπλήσει. Δεν με εκπλήσει ότι οι γείτονες μας τα κάνουν αυτά. Νομίζω όμως ότι είναι στην ανθρώπινη φύση όσο βρίσκει κανείς αντίσταση να μην «πείθεται» ότι έχει άδικο αλλά να εμμένει περισσότερο στις απόψεις του. Δηλαδή τι; Τι θα περιμέναμε να συμβεί αν προσπαθούσαμε να πείσουμε τους γείτονες ότι δεν είναι Μακεδόνες και αν τους αναγκάζαμε να λέγονται κάτι άλλο; Πολύ απλά θα μας μισούσαν ακόμα περισσότερο και θα εντείναμε τα αλυτρωτικά τους συναισθήματα. Εσύ τι θα έκανες αν σου έλεγε η ΕΕ ότι για να μείνεις στην ένωση πρέπει εφεξής να λέγεσαι Νοτιοβαλκάνιος;

Θεωρώ ανησυχητικές τις εθνικιστικές τους εκδηλώσεις, αλλά πάντα σε υπαρκτή συνάρτηση με τις συνθήκες στις οποίες αυτός ο εθνικισμός έχει καλλιεργηθεί και ποτιστεί. Αν η Ελλάδα δεν είχε μεταμορφωθεί στο αντίπαλο δέος για τους γείτονες, δημιουργώντας προβλήματα και μπλοκάροντας ό,τι ήθελαν να κάνουν διεθνώς, δεν θα προσπαθούσαν να πείσουν τον εαυτό τους ότι είναι Αρχαιομακεδόνες για να αντισταθμίσουν ψυχολογικά αυτή την εναντίωση και να δικαιολογήσουν ταυτόχρονα την ύπαρξη τους.

Πιστεύω ότι μια περαιτέρω εναντίωση μας και μια εμμονή στην «ιστορική αλήθεια» (ποια είναι αυτή ακόμα δεν ξέρουμε) ως βάση για διπλωματία το μόνο που θα έκανε θα ήταν να διαιωνίσει αυτά τα συναισθήματα φιλονικίας. Γιατί ποια είναι η ιστορική αλήθεια είναι προφανές ότι είναι πολύ ευαίσθητο και υποκειμενικό ζήτημα. Το δικό μας αληθές είναι το δικό τους ψευδές κτλ, και πώς μπορείς εσύ προσωπικά να ξέρεις ότι ό,τι ξέρεις για πραγματικό δεν είναι προπαγάνδα, όπως ακριβώς ισχύει και για τους γείτονες;

Η ισορροπία είναι λεπτή ανάμεσα στην ιστορική αλήθεια, στην διπλωματία και στον συμβιβασμό. Μόνο έτσι μπορούμε να μετατραπούμε ο ένας για τον άλλον σε μη-απειλή, και μια συμφωνία οφείλει, κατ' εμέ, να καταφέρνει αυτό, και όχι να φέρνει απαραίτητα την επικράτηση της ιστορικής αλήθειας. Και οι δύο μεριές οφείλουν να κάνουν πίσω στις διεκδικήσεις τους για να βρεθεί κοινός τόπος συνεννόησης ο οποίος θα λειτουργεί και για τους δύο. Η συμφωνία φαίνεται να σέβεται την μια ιστορική αλήθεια της διαφοροποίησης της ελληνικής Μακεδονίας και της σλαβικής Μακεδονίας στην οποία και οι δύο μεριές συμφωνούν, επιτρέποντας ταυτόχρονα στους γείτονες να συνεχίσουν να αποκαλούν τον εαυτό τους όπως αυτοαποκαλούνταν μέχρι σήμερα, κάτι που φαίνεται να τους ικανοποιεί. Εμένα αυτό μου φαίνεται δίκαιο, και οποιαδήποτε προσπάθεια πρόβλεψης του μέλλοντος με βάση αυτό μου φαίνεται μάλλον εκφοβιστική.

Το ότι ο Ζάεφ συνεχίζει να λέει τον εαυτό του Μακεδόνα και όχι οτιδήποτε άλλο είναι δικό του πρόβλημα και το μόνο που κάνει είναι να υποδαυλίζει τον εαυτό του, και όχι την ελληνική πλευρά. Μάλιστα θαρρώ δείχνει ότι αν είχαμε μια πιο αυστηρή στάση (αν πιέζαμε να λέγονταν κάτι χωρίς το συνθετικό Μακεδόνες, π.χ. Σκοπιανοί) τα αποτελέσματα θα ήταν ακόμα πιο θεαματικά άκαρπα. Πιστεύεις ότι σε διαφορετική περίπτωση θα αναφερόταν εφεξής στο κράτος του ως Σκόπια;

Δεν ξέρω τι άλλο μπορούμε να πούμε γι' αυτό το θέμα χωρίς να επαναλαμβανόμαστε. Έκανα πρόσφατα φίλους από τη βόρεια Μακεδονία ή τέλος πάντων όπως προτιμάς να τους λες (δεν είναι «Σκοπιανοί», γιατί δεν μένουν στα Σκόπια αλλά σε κάποιο χωριό κοντά στα σύνορα με τη Βουλγαρία) και σκέφτομαι να πάω να τους επισκεφτώ μέσα στο καλοκαίρι. Θα ήταν ενδιαφέρον να τους ρωτήσω τι πιστεύουν εκείνοι για τη συμφωνία και να παραθέσω τη γνώμη τους εδώ. Έτσι, για την... ιστορία!

     
 
       
Τρι, 03 Ιούλ 2018 11:59 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


e3iswsi
Γκουρού
Γκουρού


May 07, 2009
1671
Τόπος: βιβλίο μαθηματικών


Ναι, σίγουρα θα είναι ενδιαφέρον! Να τους ρωτήσεις!

Για το βίντεο, θα επανέλθω όταν το δω.

Έχεις δίκιο ότι είναι λάθος να αποκαλούμε τη χώρα "Σκόπια". Ως "FYROM" αναγνωρίζονται από τους διεθνείς οργανισμούς.


Το "Έλληνας" σήμαινε κάτι ήδη από την εποχή των Αχαιών και κατά τους Περσικούς Πολέμους έγινε ακόμα εντονότερο. Δεν είμαι σε θέση να συγκρίνω το πώς το αισθανόντουσαν τότε σε σχέση με το πώς το αισθανόμαστε τώρα. Υπάρχουν πολλές αντικρουόμενες θεωρίες εξάλλου, όπως μάθαμε και στο πανεπιστήμιο. Άλλες πιο ακραίες (κι απ' τις δυο πλευρές) και άλλες πιο μετριοπαθείς.
Πάντως, επειδή οι Έλληνες ανέκαθεν, ως ναυτικός λαός, έρχονταν τακτικά σε επαφή με άλλους λαούς, ήξεραν καλά ποια είναι τα κοινά χαρακτηριστικά τους. Σε αντίθεση με άλλους λαούς (όπως οι Γερμανοί και οι Σλάβοι) που ζούσαν σε ηπειρωτικές περιοχές και σπάνια έβγαιναν από το χωριό τους, όπου πράγματι η ιδέα του έθνους ήταν πιο δύσκολο να κατανοηθεί.
Δεν είναι τυχαίο άλλωστε που οι θεωρίες περί εθνογέννεσης προέρχονται από την κεντρική Ευρώπη ενώ οι θεωρίες περί συνέχειας του έθνους προέρχονται από τη Μεσόγειο.
Όσο για τους αρχαίους Μακεδόνες, όταν ο Αλέξανδρος ο Α' θέλησε να συμμετάσχει στους Ολυμπιακούς Αγώνες, του έδωσαν την άδεια μονάχα αφού απέδειξε στους ελλανοδίκες ότι είναι Έλληνας. Για αυτόν τον Αλέξανδρο δεν μιλούν ποτέ στη FYROM. Δεν τους συμφέρει.


Άσχετο αλλά οι Αμερικάνοι στο Ιράκ φυσικά και δεν πήγαν να το εκδημοκρατίσουν. Αυτό ήταν ένα παραμύθι για τους αφελείς ψηφοφόρους του Θάμνου. Πήγαν για να ανατρέψουν τον Σαντάμ, ο οποίος ετοιμαζόταν να πουλήσει πετρέλαιο σε νόμισμα που δεν ήταν το δολάριο. (Στις διεθνείς αγορές οι υδρογονάνθρακες πωλούνται πάντα σε δολάρια. Αυτός είναι και ο λόγος που το νόμισμα των ΗΠΑ δεν καταρρέει.)
Ο λόγος που στέκομαι σε αυτό είναι επειδή ξέχασα να αναφέρω προηγουμένως ότι και η κατάσταση που διαμορφώθηκε στο Ιράκ μετά το 2003 ήταν που οδήγησε στη γέννηση της Daesh που 10 χρόνια αργότερα αιματοκύλησε το Ιράκ, τη Συρία και όχι μόνο.

Η συνθήκη Σεβρών νομίζω πως είναι προφανές σε ποια κατηγορία ανήκει. Η ισορροπία που δημιουργούσε ήταν ασταθής. Η νέα ισορροπία που δημιούργησε η συνθήκη Λωζάνης, είναι πιο σταθερή αλλά καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα. (Η ανταλλαγή πληθυσμών κατατάσσεται στα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας).
Ο Β' Βαλκανικός πόλεμος ξέσπασε όχι επειδή ήταν προβληματική η συνθήκη του Λονδίνου για τη Βουλγαρία, αλλά επειδή η Βουλγαρία υπερεκτίμησε τις δυνατότητές της και θεώρησε πως μπορεί να ανοίξει πολλά νέα μέτωπα ταυτόχρονα. Στρατηγικό λάθος.


Δεν θεωρώ πιθανό το ενδεχόμενο πολέμου μεταξύ Ελλάδας και FYROM, σε κάθε περίπτωση. Αυτοί που θέλουν σύνορα με τη Σερβία, δεν πιστεύω πως ξεπερνούν το ποσοστό της χρυσής αυγής. Όμως θα υπάρχει ένταση σε συνδυασμό με αίσθημα αδικίας και θυμού, σε σχέση μία συμφωνία που θα έχει γίνει χωρίς τη συγκατάθεσή μας και η οποία θα είναι μη αναστρέψιμη. Και σίγουρα θα αυξηθεί επικίνδυνα το ποσοστό της χρυσής αυγής. Ήδη έχει πάρει το μάτι μου κάτι περίεργες κινήσεις.
Αν υπάρχει περίπτωση να γίνει κάπου πόλεμος (σενάριο που φυσικά απεύχομαι), είναι πιο πιθανό να γίνει στο εσωτερικό της FYROM, που είναι ένα πολυεθνικό κράτος και μερικές εθνότητες δεν θέλουν καθόλου να ονομαστούν όπως η κυρίαρχη εθνότητα.
Τα μεγάλα προβλήματα στο Κόσοβο ξεκίνησαν όταν η "Νέα Γιουγκοσλαβία" αποφάσισε να ονομαστεί "Σερβία". Και το Μαυροβούνιο αποχώρησε γι' αυτόν ακριβώς το λόγο.

Cubilone έγραψε:
Για να πετύχει μια συνθήκη, πρέπει να τη βρίσκουν ικανοποιητική και δίκαια όλα τα μέρη.

Σε αυτό συμφωνώ απολύτως και είναι ένα από τα βασικά μου επιχειρήματα.

Τέτοιου είδους πειράματα εκ μέρους μιας κυβέρνησης που, λόγω έντονης αντεθνικής ιδεολογίας, δεν καταλαβαίνει ή δεν θέλει να καταλάβει ότι μπορεί για κάποιους άλλους ανθρώπους αυτά τα θέματα να είναι πιο σημαντικά από τους μισθούς και τις συντάξεις, μπορεί να αποβούν πολύ επικίνδυνα! Δεν είναι "έλα μωρέ, και τι μπορεί να συμβεί". Δεν παίζουν με αυτά τα θέματα! Χρειάζεται προσοχή!
Εγώ επειδή δεν φανατίζομαι, δεν πρόκειται ποτέ να μισήσω άλλο άνθρωπο μόνο και μόνο επειδή ανήκει σε άλλο έθνος. Αλλά οι πιο πολλοί δεν είναι έτσι.

Cubilone έγραψε:
Αν η Ελλάδα δεν είχε μεταμορφωθεί στο αντίπαλο δέος για τους γείτονες, δημιουργώντας προβλήματα και μπλοκάροντας ό,τι ήθελαν να κάνουν διεθνώς, δεν θα προσπαθούσαν να πείσουν τον εαυτό τους ότι είναι Αρχαιομακεδόνες για να αντισταθμίσουν ψυχολογικά αυτή την εναντίωση και να δικαιολογήσουν ταυτόχρονα την ύπαρξη τους.

Δεν σε πιάνω εδώ. Δεν καταλαβαίνω από πού προκύπτει αυτό το συμπέρασμα. Θα ήθελες να το αναλύσεις; Να σου θυμίσω μόνο ότι όλο αυτό ξεκίνησαν να το προσπαθούν από πριν ακόμα ξεκινήσουν οι αντιδράσεις της Ελλάδας.

Cubilone έγραψε:
Γιατί ποια είναι η ιστορική αλήθεια είναι προφανές ότι είναι πολύ ευαίσθητο και υποκειμενικό ζήτημα. Το δικό μας αληθές είναι το δικό τους ψευδές κτλ

Σε αυτό διαφωνώ κάθετα. Η αλήθεια (=μη λήθη) είναι πάντα μία. Υποκειμενικά είναι ένα σωρό άλλα πράγματα (π.χ. οι θεωρίες), άλλα ποτέ η αλήθεια.
Το γεγονός ότι εσύ μπορεί να μην την γνωρίζεις πολύ καλά επειδή ενδεχομένως δεν είναι στα άμεσα ενδιαφέροντά σου, δεν σημαίνει ότι δεν είναι καταγεγραμμένη και γνωστή.

Cubilone έγραψε:
και πώς μπορείς εσύ προσωπικά να ξέρεις ότι ό,τι ξέρεις για πραγματικό δεν είναι προπαγάνδα, όπως ακριβώς ισχύει και για τους γείτονες;

Για το συγκεκριμένο θέμα ειδικά, επειδή ξέρω ιστορία και όχι μόνο από ελληνικές πηγές. Ενώ το δικό τους αφήγημα είναι εντελώς διάτρητο και πέφτει σε πολλές αντιφάσεις. Ειδικά αυτό που λένε ότι ως το 1990 δεν υπήρχε πουθενά στην Ελλάδα η λέξη "Μακεδονία", ούτε καν στα σχολικά βιβλία, τι είναι;

Cubilone έγραψε:
Εσύ τι θα έκανες αν σου έλεγε η ΕΕ ότι για να μείνεις στην ένωση πρέπει εφεξής να λέγεσαι Νοτιοβαλκάνιος;

Φυσικά και δεν θα το δεχόμουν. Εκείνοι όμως το 1995 που λίγο τους πιέσαμε, δέχθηκαν αμέσως να βγάλουν τον ήλιο της Βεργίνας από τη σημαία τους και δεν τον διεκδίκησαν ποτέ ξανά. Παρόλο που ως τότε επέμεναν ότι είναι δικός τους. Που σημαίνει ότι κατά βάθος μάλλον το ήξεραν ότι δεν είναι. Απλά το έλεγαν.

Cubilone έγραψε:
Και οι δύο μεριές οφείλουν να κάνουν πίσω στις διεκδικήσεις τους για να βρεθεί κοινός τόπος συνεννόησης ο οποίος θα λειτουργεί και για τους δύο.

Μόνο που εδώ κάναμε μονάχα εμείς πίσω σε όλα. Αυτοί, η μόνη υποχώρηση που έκαναν ήταν να βάλουν τη λέξη "Βόρεια" μπροστά στο όνομα μόνο της χώρας, άρα όχι erga omnes. Το οποίο, όπως εξήγησα και πιο πάνω, είναι επίσης αλυτρωτικό.


Δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να γίνουμε κακοί και να τους πιέζουμε. Δεν το κάναμε ποτέ άλλωστε. Το μόνο που κάνουμε τόσα χρόνια είναι απλά να μην κάνουμε τίποτα. Το οποίο δεν είναι το καλύτερο επειδή δεν λύνει το πρόβλημα, αλλά τουλάχιστον δεν δημιουργεί νέα.

Για αυτούς, εξ όσων γνωρίζω, είναι πιο σημαντικό να μπουν στην ΕΕ. Οι πολιτικοί τους τόσα χρόνια τους κοροϊδεύουν ότι κάνουν προσπάθειες για να βάλουν τη χώρα στην ΕΕ. Μόνο που για να ξεκινήσουν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις, είναι προαπαιτούμενο να λύσουν πρώτα το ονοματολογικό.
Η ΕΕ θέλει μία λύση που να είναι αμοιβαία αποδεκτή, έτσι ώστε να είναι σταθερή και να μη δημιουργήσει άλλα προβλήματα στο μέλλον. Η ΕΕ δεν βάζει ποτέ ένα εν δυνάμει πρόβλημα στο εσωτερικό της.
Στην FYROM γνωρίζουν καλά ότι αν η Ελλάδα δεν το θέλει, δεν θα μπουν ποτέ στην ΕΕ.

Αυτό που κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να κάνουμε ως Ελλάδα, είναι να τους εξηγήσουμε ότι εμείς τους θέλουμε στην ΕΕ (που είναι αλήθεια) και μάλιστα θα τους υποστηρίξουμε με όλες μας τις δυνάμεις να κάνουν όλες τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται για να εναρμονιστούν με τα 35 κεφάλαια του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Και λιμάνι θα τους δώσουμε, και αγωγό φυσικού αερίου, και τεχνογνωσία και ό,τι άλλο χρειαστούν θα το έχουν.
Αλλά ότι θα πρέπει κι αυτοί να μας κάνουν τη χάρη να σταματήσουν τα ψέμματα και να διαλέξουν ένα όνομα που θα σέβεται την ιστορία μας. Και το σκέτο "Μακεδόνες" σίγουρα δεν είναι ένα τέτοιο όνομα. Διαφορετικά όχι, δεν μπορούμε να τους δεχθούμε στην ΕΕ. Θα έχουν όσο χρόνο θέλουν για να το σκεφτούν ψύχραιμα, να το συζητήσουν μεταξύ τους και να συναποφασίσουν τι όνομα θέλουν. Εμείς ούτε βιαζόμαστε, ούτε πρόκειται να ανακατευτούμε στα εσωτερικά τους.

Όταν θα πας πάνω, αν θες, συζήτα το και αυτό με τους φίλους σου. Πώς θα τους φαινόταν αν η στάση της Ελλάδας ήταν αυτή που μόλις περιέγραψα; Όπως καταλαβαίνεις θέλω να ξέρω.

-- Edit (4/7/2018 1:55 μμ) --

Και κάτι τελευταίο να ξεκαθαρίσω επειδή όντως επαναλαμβανόμαστε: Στα νομικά κείμενα, είτε αυτά είναι συμφωνίες μεταξύ κρατών είτε συμβόλαια μεταξύ ιδιωτών, δεν υπάρχουν καλές διαθέσεις. Το μόνο που μετράει στο τέλος είναι το κείμενο. Γι αυτό και σε μία απλή σύμβαση εργασίας, αν κάποιος όρος είναι λίγο παράξενος, δεν την υπογράφουμε. Διότι η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορά και αν κάποιο από τα δύο μέρη μπορεί να εκμεταλλευτεί το άλλο για να κερδίσει περισσότερα, θα το κάνει. Δεν μπορείς να εμπιστευτείς τον άλλο, ειδικά όταν δεν τον ξέρεις. Κι εδώ είναι πολλοί οι ειδικοί που φωνάζουν για τις παραξενιές αυτής της συμφωνίας.


Μερικά links για όσους ενδιαφέρονται:
Παράθεση:
Συλλογή Υπογραφών ενάντια στη Συμφωνία


Αναφορές - Έγγραφα
- 3η Συνδιάσκεψη του ΟΗΕ για την Τυποποίηση των Γεωγραφικών Ονομάτων, Αθήνα 1977
- Σύνταγμα FYROM
- Αίτηση ένταξης της FYROM στα Ηνωμένα Έθνη (22/1/1993)
- Σημείωμα σχετικά με την αίτηση της FYROM (6/4/1993)
- Σημείωμα σχετικά με τις προτάσεις της FYROM (6/4/1993)
- Επιστολή από τον Μόνιμο Αντιπρόσωπο της Ελλάδας στα Ηνωμένα Έθνη (6/4/1993)
- Απόφαση 817 (1993) του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών (7/4/1993)
- Απόφαση Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών 47/225 (8/4/1993)
- Απόφαση 845 (1993) του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών (18/6/1993)
- Ενδιάμεση Συμφωνία (13/9/1995)
- International Court of Justice - FYROM v. GREECE - Judgment (05/12/2011)
Πηγή: www.macedonia.org.gr

     
 
       
Πεμ, 05 Ιούλ 2018 10:32 am
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Cubilone
Έμπειρος
Έμπειρος


Jan 17, 2008
304


Παράθεση:
Δεν σε πιάνω εδώ. Δεν καταλαβαίνω από πού προκύπτει αυτό το συμπέρασμα. Θα ήθελες να το αναλύσεις; Να σου θυμίσω μόνο ότι όλο αυτό ξεκίνησαν να το προσπαθούν από πριν ακόμα ξεκινήσουν οι αντιδράσεις της Ελλάδας.


Είναι απλό. Για τον α, β, γ λόγο, διάλεξαν για εθνικό προσδιορισμό αυτή τη λέξη -- ίσως τη μόνη που θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν, δεδομένου ότι λέγονται έτσι τις τελευταίες έστω γενιές. Μπορεί εμείς να λέμε ότι είναι λάθος τους, αλλά από τη στιγμή που δεν έχουν κάτι άλλο για να σταθούν, κάθε «απειλή» στην εθνική ταυτότητα και στον προσδιορισμό δρα ως συσπειρωτική δύναμη.

Κοινώς -- αν ήδη αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, η άρνηση μας να τους δεχτούμε να λέγονται έτσι δεν θα τους κάνει να θέλει να λέγονται αλλιώς, αλλά θα τους δημιουργήσει την ψυχολογική ανάγκη να δικαιολογήσουν, με διάφορους τρόπους, την ταυτότητα που έχουν ήδη. Ακόμα κι αν αυτό σημαίνει να θελήσουν να πιστέψουν ψέμματα. Δεν κερδίζει η λογική και τα επιχειρήματα σε τέτοιες περιπτώσεις. Τσέκαρε το backfire effect (https://youarenotsosmart.com/2011/06/10/the-backfire-effect/), ένα ψυχολογικό φαινόμενο που περιγράφει αυτή την ανθρώπινη τάση.

Μόνο να κλιμακωθεί μπορεί αυτή η κατάσταση, όπως γίνεται, αν ο καθένας εμμένει στις θέσεις του και δεν προσπαθεί να βρεθεί ένας συμβιβασμός ο οποίος θα αναγνωρίζει την αλήθεια του άλλου ως ίσης αξίας με τη δική του και δεν θα τη χρησιμοποίει την αντικειμενική αλήθεια σαν άλλοθι.

Εκεί μάλλον διαφωνούμε περισσότερο. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος: εσύ πιστεύεις ότι αν μια συμφωνία είναι βασισμένη στην ιστορική αλήθεια, αυτό θα φέρει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα σε βάθος χρόνου. Εγώ πιστεύω ότι από τη στιγμή που η ιστορική αλήθεια δεν θα βγει ολόκληρη και ακέραια στο προσκήνιο γιατί ορισμένα σημεία της δεν συμφέρουν αμφότερες τις πλευρές, είναι πιο σημαντικό να υπάρξει μια συμφωνία η οποία θα κατευνάζει τους τόνους ώστε να δημιουργηθεί ένα κλίμα αλληλεγγύης. Αν η ιστορική αλήθεια υπονομεύει μάλλον τους βόρειους γείτονες, δεν θα μείνουν με σταυρωμένα τα χέρια. Αντίστοιχα, μια συμφωνία εύρεσης κοινού τόπου συνάντησης εμπνέει τους ΧΑίτες εδώ και τους αντίστοιχους πάνω. Πραγματικά όμως δεν ξέρω τι είδους συμφωνία θα ήταν αυτή που δεν θα τους τσίγκλιζε, γιατί ούτως ή άλλως αυτοί δεν βλέπουν τους άλλους λαούς σαν ανθρώπους που αξίζουν σεβασμό.

Παράθεση:
Σε αυτό διαφωνώ κάθετα. Η αλήθεια (=μη λήθη) είναι πάντα μία. Υποκειμενικά είναι ένα σωρό άλλα πράγματα (π.χ. οι θεωρίες), άλλα ποτέ η αλήθεια.
Το γεγονός ότι εσύ μπορεί να μην την γνωρίζεις πολύ καλά επειδή ενδεχομένως δεν είναι στα άμεσα ενδιαφέροντά σου, δεν σημαίνει ότι δεν είναι καταγεγραμμένη και γνωστή.


Η αλήθεια είναι πάντα μία, αλλά θα ήμουν λίγο πιο επιφυλακτικός στη θέση σου σχετικά με κατά πόσο καθένας από εμάς, ακόμα κι αν ενημερωμένος και γνώστης, είναι σε θέση να τη γνωρίζει, και τη σιγουριά με την οποία νιώθει ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει την αλήθεια ως εργαλείο ή και όπλο. Ειδικά όταν δεν μπορείς να δεις το θέμα αντικειμενικά γιατί αφορά την δική σου εθνική ταυτότητα και είναι ένα τρέχον θέμα με κρυφές πτυχές, και όταν δεν μπορείς να δεις τα πράγματα απ' την σλαβομακεδονική, αλβανική ή βουλγάρικη ματιά για να κάνεις έναν συγκερασμό.

Προσοχή: δεν εννοώ αν τα σχολικά βιβλία της βορείου γείτονος λένε ότι στην Ελλάδα δεν υπήρχε η λέξη Μακεδονία στα σχολικά βιβλία πριν το '90. Αυτό είναι χαζό, εξόφθαλμα ψέμα, και ούτως ή άλλως λένε πως θα αναθεωρήσουν τα βιβλία, παραδέχονται λοιπόν ότι αυτό είναι σφάλμα. Εννοώ πώς το κύριαρχο αφήγημα που ακολουθείς ενημερώνει τις απόψεις σου και ότι οι στρεβλώσεις της αλήθειας που είναι πιο επικίνδυνες είναι πάντα στη δική μας μεριά (γιατί είναι αυτές που δεχόμαστε αναμφισβήτητα). Εσύ μπορεί να είσαι πολύ καλύτερα διαβασμένος, όμως το κυρίαρχο αφήγημα που εν πολλοίς λέει Μακεδονία = Ελλάδα και ότι δεν θα έπρεπε να δεχτούμε οι γείτονες τελικά να λέγονται ή Μακεδόνες σκέτο (light) ή οτιδήποτε που να έχει σχέση με την Μακεδονία (hardcore), αν μπορούσαμε να το καταφέρουμε, θα ήταν και αυτό ανεδαφικό ιστορικά, γιατί έστω στην πρόσφατη ιστορία τους, έτσι λέγονται de facto. Η εθνική ταυτότητα είναι φρέσκια συγκριτικά με τη δική μας, αλλά ήδη για τον α ή β λόγο έχει εμφανιστεί, και πρέπει να αντιμετωπίσουμε ζωντανούς ανθρώπους που είναι όσο Μακεδόνες όσο εμείς είμαστε Έλληνες, βαθιά στην ψυχή τους, και να φερθούμε με σεβασμό τόσο σε αυτούς όσο και στις συνθήκες που δημιούργησαν την ύπαρξη τους αλλά και τη δική μας εκδοχή της ιστορίας.

Είναι άλλο να δικαιολογούν αυτή την ταυτότητα με ψεύτικες διεκδικήσεις και ψέμματα στα βιβλία, αυτό είναι κατακριτέο και ιστορικά αναληθές. Αλλά να αναγνωρίζουμε το δικαίωμα τους να λέγονται αυτό που λέγονται, με αυτό συμφωνώ, ακόμα κι αν έρχεται σε αντίθεση θεωρητικά με τα δικά μας συμφέροντα. Ίσως είμαι ρομαντικός, αλλά νομίζω ότι αυτό έχει καλύτερα αποτελέσματα σε βάθος χρόνου. Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής.

Τέλος πάντων. Κουράζομαι από αυτή τη συζήτηση και πάντα μου παίρνει πολύ χρόνο να βάλω σε μια σειρά τις σκέψεις και τα συναισθημάτα μου σχετικά. Είσαι καλύτερα ενημερωμένος, και οι αντιρρήσεις μου προέρχονται από μια συναισθηματική θέληση όλοι να συζήσουμε ειρηνικά, χωρίς αντιπαλότητες και ταυτόχρονα με μια μεγάλη απέχθεια προς τον εθνικισμό, τη μάστιγα των Βαλκανίων. Μάλλον απλώς διαφωνούμε με ποιον τρόπο εκτιμούμε ότι η πιο αρμονική συμβίωση είναι πιο πιθανό να επιτευχθεί -- με μια κακή συμφωνία ή με καθόλου συμφωνία.

Ήθελα να μοιραστώ μαζί σου αυτό το άρθρο το οποίο διάβασα χτες το οποίο με έβαλε σε ακόμα περισσότερες σκέψεις σχετικά με το πώς απλοποιούμε και φτιάχνουμε καρικατούρες από έναν λαό όταν πραγματικά είναι τόσο περίπλοκη η θέση τους! https://insidestory.gr/article/severna-voreia-makedonia?token=62F135536A

     
 
       
Πεμ, 05 Ιούλ 2018 12:29 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


e3iswsi
Γκουρού
Γκουρού


May 07, 2009
1671
Τόπος: βιβλίο μαθηματικών


Ναι, έχεις δίκιο. Σε αυτά τα δύο που είπες είναι που διαφωνούμε. Κι εγώ νομίζω πως δεν έχουμε να συζητήσουμε κάτι άλλο επί αυτού του θέματος. Τα είπαμε όλα.

Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο του Μασσαβέτα! Και με πείθει ακόμα περισσότερο ότι δεν θα είχαν αντίρρηση να αλλάξουν όνομα σε κάτι που θα έχει το συνθετικό "Σλαβ".

Κι εγώ θέλω παγκόσμια ειρήνη και αρμονική συνύπαρξη. Όμως τα τελευταία χρόνια κατάλαβα ότι δεν αρκεί να το θέλουμε εμείς. Πρέπει να το θέλουν και οι άλλοι.
Οι χώρες του κόλπου για παράδειγμα, χρηματοδοτούν τρομοκρατικές οργανώσεις που προωθούν το θρησκευτικό μίσος. Δεν μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε παθητικά. Πολλοί από αυτούς τους νέους του Τετόβου και του Κοσόβου που διάβασες, έφυγαν τα επόμενα 2 χρόνια για να πολεμήσουν στο πλευρό της Daesh στη Συρία και το Ιράκ.

     
   
Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες (ώρα Ελλάδας)



 
Μετάβαση στη:  
 



Πρόσφατες συζητήσεις - topics