Video Games: Είναι τέχνη;

   
   

 Χειροτεχνίες, Ζωγραφική, Design, Φωτογραφία

 
Συγγραφέας Video Games: Είναι τέχνη;
   
Παρ, 28 Νοέ 2008 10:51 am
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Cubilone
Έμπειρος
Έμπειρος


Jan 17, 2008
299


Εδώ και χρόνια, πλανάται το εξής ερώτημα ανάμεσα στους κύκλους αυτών που ασχολούνται με games αλλά και σε όλους οι οποίοι είναι βουτηγμένοι στις υπόλοιπες, σύγχρονες ηλεκτρονικές τέχνες.

Μπορούν να θεωρηθούν τα Video Games τέχνη;

Αν το καλοσκεφτείτε, οι διάφορες συγκρίσεις με άλλα είδη δεν είναι λανθασμένες ως προς την βάση τους. Αρκετά παιχνίδια με έμφαση στην πλοκή τους, κυρίως Adventures και RPGs, δείχνουν ότι η υπόθεση ενός παιχνιδιού μπορεί να είναι το ίδιο καλή ή και καλύτερη απο μια ταινία. Άλλα βρίσκονται σε μια κατάσταση μεταξύ video art και παιχνιδιού.

Πιο σημαντικό όμως είναι να κοιτάξουμε πώς τα παιχνίδια δανίζονται απο άλλες σύγχρονες και αρχαίες τέχνες. Στα περισσότερα παιχνίδια μπορούμε να συναντήσουμε μουσική, animation, αρχιτεκτονική, σε μερικά κινηματογράφο, φωτογραφία, voice acting, design. Διάφοροι συνδυασμοί των απο πάνω μπορούν να είναι καθοριστικοί παράγοντες για την τελική ποιότητα ενός τίτλου.

Όμως υπάρχουν τρεις παράγοντες οι οποίοι, αν και κάνει την εμφάνιση τους στο παρελθόν, ποτέ δεν μπορούσαν να προσδιορίσουν ένα έργο. Αυτοί είναι το gameplay (το θέμα του παιχνιδιού, η κεντρική ιδέα και η υλοποίηση της), η διάδραση παίχτη-παιχνιδιού, πόσο απορροφάει ένα παιχνίδι τον παίχτη ή ποσο πετυχημένο είναι το σύστημα χειρισμού του κτλ, και τέλος το fun factor: Είναι τελικά το παιχνίδι διασκεδαστικό; Προπάτορες, αν μπορούμε να τους αποκαλέσουμε έτσι αφού το είδος είναι σχετικά νέο, των games, όπως τα Pac-Man, Tetris, Super Mario, Donkey Kong κ.α. έγιναν γνωστά κυρίως για το gameplay τους και για το πόσο διασκεδαστικά ήταν. Έχουν παραμείνει, μετά απο 1/4 αιώνα, διασκεδαστικά ακόμα και σήμερα. Αυτό δηλώνει για πολλούς διαχρονικότητα, άλλο ένα "σύμπτωμα" των πραγματικών έργων τέχνης και εφ'όσον τα συγκεκριμένα παιχνίδια παίζονται ακόμα και σήμερα (δείτε μόνο το Pac-Man του MyAegean!), δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην παίζονται για πάντα, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο. Ακόμα και μερικά σύγχρονα παιχνίδια, βασισμένα στην απλότητα τους (όπως το Geometry Wars, το Hexic, το Bejeweled κα) καταφέρνουν και είναι πολύ δημοφιλή.

Όμως τελικά, μπορούμε να πούμε ότι ένα παιχνίδι είναι τέχνη επειδή είναι διασκεδαστικό (το οποίο ταυτόχρονα δικαιολογεί υψηλές πωλήσεις;) Εξαρτάται. Για μερικούς, μια καλή blockbuster κωμωδία είναι τέχνη ή καλύτερα ένα best-seller πολύ πιο άνετα θεωρείται τέχνη. Οι ίδιοι εύκολα μπορούν να χαρακτηρίσουν και ένα διασκεδαστικό, εθιστικό, έξοχα κατασκευασμένο παιχνίδι τέχνη. Ακόμα και σήμερα πάντως, πολλοί υποστηρίζουν ότι κάτι δημιουργημένο κατα βάση για να διασκεδάζει δεν μπορεί να θεωρηθεί τέχνη. Δεν υπάρχουν ακόμα παιχνίδια (παρά ελάχιστα) τα οποία θέλουν ο παίχτης του να νοιώσει λυπημένος παίζοντας τα, να μην τον διασκεδάσουν καν. Η φιλοσοφία ή τα βαθύτερα μηνύματα που χαρακτηρίζουν ίσως υπόλοιπα είδη έργων τέχνης απουσιάζουν συχνά απο τους περισσότερους τίτλους. Είναι φανερό ότι σε αυτήν την φάση, τα παιχνίδια που πλησιάζουν περισσότερο τους χαρακτηρισμούς έργων τέχνης είναι αυτά που το καταφέρνουν αυτό εικαστικά και όχι με βάση το περιεχόμενο τους.

Σε σύγκριση με τον κινηματογράφο ο οποίος πλέον έχει ιστορία μεγαλύτερη απο έναν αιώνα, είναι φανερό ότι τα games έχουν πολύ μέλλον μπροστά τους. Αν μπορούμε να βασιστούμε κάπου πάντως, η διάδραση, στοιχείο βασικό για τα παιχνίδια, και η διασκέδαση πιστεύω θα μπορούν να ξεδιπλώσουν κρυφά κομμάτια του ανθρώπου μοναδικά. Μόνο ο χρόνος θα δείξει!

Ας το συζητήσουμε!

(συγνώμη που μου βγήκε πιο μεγάλο απ'ότι θα ήθελα το
post, τώρα μοιάζει λίγο με... άρθρο! Αλλά φυσικά δεν είναι στο επίπεδο άρθρου)

     
   
Παρ, 28 Νοέ 2008 1:54 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Rogue
Μεγάλο μολύβι
Μεγάλο μολύβι


Mar 20, 2008
130


Προσωπικά, παλιότερα δεν είχα την παραμικρή επαφή με games. Να σου πω ότι με φόβιζαν και λιγάκι. Ξέρεις, δεν ήξερα πως "λειτουργούσαν", τα θεωρούσα πολύ δύσκολα και πολύπλοκα(και ακόμα θεωρώ κάποια έτσι όπως μερικά RPGs), έβλεπα άτομα να λιώνουν στα net cafes και έλεγα "Παναίαμ', δε θέλω να γίνω έτσι Poke Tounge " κ.τ.λ.

Παρόλαυτά και γω είχα πάιξει Pac Man το οποίο το λάτρευα και Tettris το οποίο και κάτι καλοκαίρια το έλιωνα. Αλλά για κάποιο περίεργο λόγο ποτέ δεν τα θεώρησα games- ίσως ακριβώς γιατί ποτέ δεν μου φάνηκαν πολύπλοκα και απρόσιτα.

Εννοείται πως ποτέ δεν μου είχε περάσει απ'το μυαλό πως τα games μπορούν να θεωρηθούν τέχνη, και αν μου έλεγες κάτι τέτοιο πριν αποκτίσω την-ελάσχιστη έστω- επαφή που έχω τώρα, θα σου έλεγα πως είσαι τρελός και θα γελούσα χαιρέκακα Poke Tounge

Η επαφή μου με τα games είχε φυσικά ως αποτέλεσμα την και την επαφή μου με τα δευτερεύοντα στοιχεία τους, στοιχεία που δεν καθορίζουν τη βάση ένος game, π.χ. πλοκή, είδος, χαρακτήρες, τρόπος διάδρασης κ.τ.λ. αλλα καθορίζουν όλο το γενικότερο feeling, την ατμόσφαιρα στην οποία βάζει τον παίκτη. Μουσική, δηλάδή, και γραφικά.

Η μουσική είναι τέχνη. Δεν υπάρχει κανείς που μπορεί να ισχυριστεί το αντίθετο. όπως επίσης και το animation. Οπότε αμέσως αμέσως δύο παράμετροι των games ορίζονται ως τέχνη. Απ'την άλλη κάποιος θα μπορούσε να πει πως αυτά τα δύο στοιχεία παίζουν δευτερεύοντα ρόλο, πως λειτουργούν τελείως υποστηρικτικά και πως ίσως απλά υπάρχουν εκεί για να "γεμίζουν" μια υποτυπώδη αισθητική. Ισως. Συμβαίνει και στις ταινίες. Όπως συμβαίνει και το αντίθετο. Όλοι μας μπορούμε νομίζω να φέρουμε στο νου μας τουλάχιστον ένα μαγευτικό soundtrack. Αντίστοιχα, μπορεί γενικά η μουσική από games να μη με συγκινεί, όμως υπάρχουν λαμπρές εξαιρέσεις(Braid, Shadow of the Colossus, Geometry Wars(καλά αυτό δε με συγκινεί ακριβώς-απλά με κάνει επιγόντως να θέλω να χτυπηθώ :Ρ)

Κατά τη γνώμη μου, όπως ακριβώς και ο κινηματογράφος, το games έχουν τη δυνατότητα να θεωρηθούν τέχνη. Προσωπικά, πιστεύω πως όταν ένα game είναι προσεγμένο από αισθητικής πλευράς, τότε είναι τέχνη. Ίσως η δυσκολία στο να χαρακτηριστούν τα games "τέχνη" έγκειται στο γεγονός πως θα είναι το πρώτο διαδραστικό είδος τέχνης. Γενικά, πάντα όταν φέρνουμε στο μυαλό μας ένα έργο τέχνης, πρόκειται πάντα για κάτι το οποίο έχει ήδη δημιουργηθεί, και μας επιτρέπεται να το θαυμάσουμε αλλά σε καμία περίπτωση να επέμβουμε σε αυτό. Σε ένα game εξορισμού πρέπει να επέμβεις, να χειριστείς, να εξελήξεις και πάντα με την φαινομενική εντύπωση πως ότι γίνεται εξαρτάται αποκλειστικά από σένα. Κάτι τέτοιο ουδέποτε συνδέθικε με τον όρο τέχνη.

Ίσως το κλειδί βρίσκεται σε αυτή την αλλαγή νοοτροπίας. Ισως για να κερδίσουν τα games τη θέση τους ως "10η Τέχνη", να χρειάζεται απλά από μας να αποδεχτούμε πως η τέχνη τελικά μπορεί να είναι κάτι πολύ πιο "ζωντανό" απ'ότι γνωρίζαμε ως τώρα.

     
   
Πεμ, 05 Μάρ 2009 1:11 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


RizlaRed
Ψαρούκλα
Ψαρούκλα


Mar 31, 2005
6


Νομίζω πως είναι δεν τίθεται θέμα αν είναι τέχνη ή όχι. Το γεγονός ότι σου επιτρέπουν να ζήσεις μια ιστορία διαδραστικά, παίρνοντας εσύ τις αποφάσεις του χαρακτήρα και όχι μόνο, το κάνει μια ξεχωριστή μορφή τέχνης.
Έχει πολλά κοινά στοιχεία με τον κινηματογράφο (σκηνοθεσία, σενάριο, σκηνογραφία, special effects, soundtrack, χαρακτήρες, διάλογοι), με το animation αλλά αντίθετα με αυτά το κέντρο του είναι η διάδραση με το χαρακτήρα και γύρω απ' αυτό δημιουργείται.
Εδώ το animation δεν έχει θεωρηθεί ξεχωριστή μορφή τέχνης ακόμα, αν δεν κάνω λάθος, που είναι κάτι παραπάνω από προφανές, τα βιντεοπαιχνίδια θα χρειαστούν λίγο καιρό ακόμα. Τώρα για την προσεγμένη αισθητική, δε νομίζω πως είναι αυτό που θα τα κάνει τέχνη, τέχνη είναι ούτως ή άλλως. Αλλά αυτό ίσως ξεχωρίζει μερικούς τίτλους ως τέχνη μέσα στην τέχνη.
Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και στον κινηματογράφο με μια αισθητικά πρωτοποριακή ταινία και με μία συνηθισμένη. Και η συνηθισμένη αποτελεί τέχνη, από τη στιγμή που είναι ταινία.

     
   
Κυρ, 05 Ιούλ 2009 8:17 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Cubilone
Έμπειρος
Έμπειρος


Jan 17, 2008
299


Κάτσε...

Δεν παίρνω σαν δεδομένο ότι ένα παιχνίδι πρέπει να έχει τα δομικά χαρακτηριστικά μιας ταινίας (πχ, διαλόγους, ιστορία, σκηνογραφία). Παλιά παιχνίδια όπως τα κλασικά Arcade ή σύγχρονα 4Χ, στρατηγικής και puzzle δεν έχουν τίποτα απο αυτά. Γιατί να είναι μια ξεχωριστή μορφή τέχνης μόνο αν μπορείς να πάρεις κάποιες αποφάσεις διαδραστικά ή να μπορείς να παρακολοθήσεις μια ιστορία;

Το θέμα είναι οτι αν και μερικά παιχνιδιά όντως παρουσιάζουν αυτά τα στοιχεία και μάλιστα αριστοτεχνικά, δεν νομίζω ότι είναι αυτά τα οποία θα έπρεπε να θεσπίζουν τα games σαν τέχνη, τουλάχιστον κατ'αποκλειστικότητα.

Και το "τέχνη είναι ούτως ή άλλως" σηκώνει συζήτηση! Θα έλεγες ότι τα μοντέλα των ποδοσφαιριστών στο FIFA είναι τέχνη; Οι εμφανίσεις τους; Τα γήπεδα;

     
   
Τρι, 07 Ιούλ 2009 9:43 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Dali_Doc
Γκουρού
Γκουρού


Mar 31, 2006
913


Πιστεύω, πως αν και το θέμα είναι ειδικό, αφορά τα video games, ο τρόπος που θίγεται είναι πολύ γενικός. Δηλαδή πάμε σε κλασσικό ερώτημα "Τι είναι Τέχνη"...

Αν και δεν προτίθεμαι να σας βγάλω offtopic, θα πω πως θεωρώ ότι τα video games είναι μια μορφή τέχνης αν δώσουμε αυθαίρετα στον ορισμό "Τέχνη" τα στοιχεία της έκφρασης χρησιμοποιώντας τεχνικά μέσα. Δηλαδή αν θεωρήσουμε πως όποιος κάνει video games εκφράζεται πνευματικά μέσω μιας τεχνικής τότε απαντάμε ΝΑΙ είναι τέχνη...

Βέβαια αυτή η άποψη είναι μονομερής....αλλά μην περιμένετε να σας απαντήσω πολύπλευρα για ένα τόσο μεγάλο θέμα Poke Tounge



________________________


Προσωπικά είχα μεγάλη μανία με τα arcades και τα coin ups...διήγειραν ένα μεγάλο μέρος της παιδικής μου φαντασίας, οπότε με μια λέξη τα video games θα τα έβαζα στο γενικότερο όρο "παιχνίδια", αλλά μετά τίθεται το ερώτημα: Tα παιχνίδια με το γενικότερο όρο είναι τέχνη;

     
   
Τετ, 08 Σεπ 2010 2:50 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Fata_morgana
Γκουρού
Γκουρού


Aug 21, 2010
989
Τόπος: Άβαλον


παρε ενα ξυλινο, χειροποιητο παιχνιδι. ειναι τεχνη.
κ αυτο γιατι εχει φτιαχτει με ορεξη, με αγαπη.
ενα video game ειναι παιχνιδι. μπορει να μην το εχεις "σκαλισει" σε ξυλο, μα εχεις περασει ωρες ατελειωτες απο πανω του, για να το φτιαξεις στον υπολογιστη, αφου πρωτα βρεις ιστορια, χαρακτηρες, πλοκη, φτιαξεις τα σκηνικα σε χαρτι, τα σχεδιασεις, τα επεξεργαστεις, τις κινησεις κ μπλα μπλα μπλα..
Ο ορος τέχνη, αναφερεται στην ανθρωπινη δημιουργια. αυτο που φτιαχνεις, ειναι τεχνη. αυτο για το οποιο κοπιαζεις, προσπαθεις να ερμηνευσεις, να επεξεργαστεις κ να δημιουργησεις, ειναι τεχνη. Γινεσαι εσυ ο δημιουργος, εσυ κατευθυνεις το εργο σου, ειτε αυτο ειναι κατι απλο η κατι συνθετο, εσυ δινεις τη μορφη. Γινεσαι καλλιτεχνης. Καλλιτεχνης δεν ειναι μονο ο ζωγραφος, ο ηθοποιος, ο τραγουδιστης. Ο καθενας μπορει να γινει.
Αρκει να αφησει την φαντασια του να ελευθερωθει και ετσι αυτο να τον βοηθησει να δημιουργησει.
τα video games, ναι, τα θεωρω τεχνη.
χρειαζεται μεγαλη ικανοτητα, μυαλο, εμπειρια, διαθεση, ορεξη κ αγαπη για να τα φτιαξει κανεις. Αν υπαρχει ανταποκριση απ το κοινο, ο δημιουργος, νιωθει ικανοποιημενος, γιατι αυτο που εφτιαξε ειδε πως εχει αντικρισμα. Ειτε αυτο λεγεται video game, ειτε πινακας ζωγραφικης.

     
   
Τετ, 08 Σεπ 2010 3:01 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


inertia
Ανεμοδαρμένος
Ανεμοδαρμένος


Dec 14, 2003
4892


Επίσης είναι ένα σημαντικό κομμάτι του ότι η "εφαρμοσμένη Τέχνη" ή επαγγελματικές κατηγορίες που εντάσσονται στην ανάπτυξη κάποιου 'προϊόντος' προς "κατανάλωση" από άλλους ανθρώπους...

Συνήθως, η "Τέχνη" έχει να κάνει με έντονα υποκειμενικό χαρακτήρα και τρόπο έκφρασης, ενώ οι πιο "εφαρμοσμένες" επιστήμες, καλούνται ως επί των πλείστων να ικανοποιήσουν και πρακτικά θέματα ή ανάγκες της εποχής ή της καθημερινότητας, ή να βελτιώσουν τις συνθήκες ζωής σε μικρο- ή μακρο- επίπεδο χώρο...


Σκεφθείτε τα κεντήματα, νυφικά, παραδοσιακές φορεσιές... Θεωρούνται κι αυτά "τέχνη", μα εξυπηρετούν(-σαν) πολλαπλούς σκοπούς μες στην κοινωνία (το πιο όμορφο νυφικό = η πιο προικισμένη νύφη = ο πιο άριστος τεχνίτης στο πλέξιμο/κέντημα = θέματα αίγλης, κύρους, ισχύος μες σε κοινωνικά σύνολα = πρακτικά ζητήματα -> να 'προτιμηθεί' η εκάστοτε νύφη) κλπ κλπ.... είναι πιστεύω πολυ-επίπεδες οι προσεγγίσεις και έχουν πραγματικά διεπιστημονικές επεκτάσεις, ανάλογα με το πού "κοιτάς" κάθε φορά, την οπτική δηλαδή από την οποία επιλέγεις να βρίσκεσαι....

     
   
Τετ, 08 Σεπ 2010 3:44 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Fata_morgana
Γκουρού
Γκουρού


Aug 21, 2010
989
Τόπος: Άβαλον


κ η τεχνη, καθε ειδους, επηρεαζεται και απο τις συνθηκες καθε εποχης, ειτε αυτες ειναι οικονομικες, πολιτικες, πολιτισμικες.. κ παει λεγοντας..
π.χ, επικρατει καπου πολεμος, τα video games με πολεμους δινουν και παιρνουν.. βγαινει μια ταινια, αμεσως βγαινει κ το παιχνιδι..

     
   
Τρι, 04 Οκτ 2016 3:47 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Ploutonas
Ψαρούκλα
Ψαρούκλα


Feb 04, 2016
7


Τέχνη δεν είναι, διότι πίσω από τα όμορφα γραφικά και μουσική, κρύβονται ιστορίες παραποιημένες έτσι ώστε να μοιάζουν όλα μοναδικά, αλλά εάν τα βάλουμε όλα τα παιχνίδια τα οποία σου προσφέρουν μαγικούς κόσμους και lore κάτω, παρατηρούμε πάντα το ίδιο μοτίβο, μια συγκεκριμένη αρχέγονη ιστορία γνωστή σε όλους, όπου διαφέρει από πολιτισμό σε πολιτισμό, ανάλογα με την οπτική μεριά κάθε κουλτούρας. Άρα δεν είναι τέχνη, κάτι μοναδικό, φανταστικό η καινούργιο, αλλά μια απλή παραποίηση αυτής.
Όπως οι ταινίες στο σινεμά που κάθε μια σου περνά το δικό της μήνυμα, θα δούμε οτι και τα παιχνίδια ανήκουν στην κατηγορία υπέρ-παραγωγων σε επίπεδο ταινίας. (αυτό όμως δεν σημαίνει τέχνη)
Λίγα παιχνίδια μπορούν να χαρακτηριστούν ως αριστουργήματα και φανταστικά.


Τέλος πάντων, μιας και έψαχνα δωμάτιο για βιντεοπαιχνίδια, παρατήρησα οτι δεν υπάρχει??? Η μήπως εγώ δεν το βρίσκω.

είμαι δυσλεκτικός

Και κάτι περί δυσλεξίας... Όταν πείρα το 2008 το χαρτι μου σε αυτα που έβγαζε + + + ήταν υπερ-φαντασία...διάφορα άλλα και υπερ προφορικός. Δεν γνώριζα τι είναι το υπέρ προφορικός, μεχρι που πριν 2 χρονια διάβασα στο IGN μελέτη πανεπιστήμιου, οτι τα βίντεο παιχνίδια εξασκούν τον εγκέφαλο τον δυσλεκτικών εαν παίζουν απο μικρή ηλικία και αποκτούν ενα επιπλέον προτέρημα, το υπερ προφορικός (!!). Εγω έπαιζα παιχνίδια απο 5 ετών! Καθώς και τα αρχαία ελληνικά βοηθούν!

οριστε το αρθρο http://www.ign.com/articles/2013/05/29/can-video-games-make-dyslexic-children-read-better

     
   
Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες (ώρα Ελλάδας)


   


 
Μετάβαση στη:  
 

Σχετικές συζητήσεις - topics

Θεματική Ενότητα Πληροφορίες Δημοσιεύθηκε
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις προβολή της ταινίας ''Love actually''...

από maximos
Δημόσια συζήτηση: [ΛΕΣΒΟΣ] Κινηματογραφική Ομάδα Απαντήσεις: 0

Παρ, 09 Δεκ 2016 3:45 am Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις University of the Aegean - Πανεπιστήμ...

από inertia
Δημόσια συζήτηση: Το Πανεπιστήμιο Αιγαίου - Γενικά θέματα Απαντήσεις: 2

Παρ, 19 Ιούν 2015 11:07 pm Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις Πως είναι η ζωή στη Σάμο τώρα;

Δημόσια συζήτηση: ΣΑΜΟΣ Απαντήσεις: 1

Κυρ, 07 Ιούν 2015 11:27 am Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις [video] παρκάρισμα-δέσιμο σε πλοίο στ...

από inertia
Δημόσια συζήτηση: ΣΥΡΟΣ Απαντήσεις: 2

Πεμ, 11 Σεπ 2014 2:36 pm Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις Προβολή ντοκυμαντέρ Πέμπτη 15 Μαΐου -...

από maximos
Δημόσια συζήτηση: [ΛΕΣΒΟΣ] Αστρονομική Ομάδα Απαντήσεις: 0

Τετ, 14 Μάϊ 2014 6:14 pm Τελευταίο Μήνυμα


Πρόσφατες συζητήσεις - topics