Ελεύθερη Βούληση

   
   

 Το στέκι της κουβέντας...

 
Συγγραφέας Ελεύθερη Βούληση
   
Δευ, 30 Δεκ 2013 11:33 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


cr3ator
Μικρό Μολύβι
Μικρό Μολύβι


Dec 30, 2013
16


Για να συνεχίσω τη συζήτηση περί ελεύθερης βούλησης που είχαμε στο FB, μια απόφαση η κατάσταση έχει "προμελετηθεί" ήδη απο το υποσυνείδητο μας σαν να είμαστε προγραματισμένοι, ελεύθερη βούληση έχουμε στο ενδιάμεσο, μπορούμε να κάνουμε ότι θελήσουμε αλλά το αποτέλεσμα θα είναι πάντα το ίδιο, αυτό είναι γνωστό με το όνομα "πεπρωμένο" ή "γραφτό".
Όσον αφορά για τον ατέρμων βρόγχο ή λούπα απλά κάνεις το ταξίδι στο παρελθόν, κάνεις οτι είναι να κάνεις και μετα συνεχίζεις κανονικά αλλά στη λούπα θα μπούν οι άλλοι εαυτοί σου που είναι σε διαφορετικά σύμπαντα τα οποία ακολουθάνε το δικό μας.
Σκεύτομαι οτι τα παράληλα σύμπαντα είναι ίσως μια ψευδαίσθηση και οτι στην ουσία κάθε στιγμιότυπο της ζωής είναι μια φωτογραφία σε ένα τεράστιο άλπουμ που ο χρόνος το γυρνάει.
Φαντάζομαι οτι πετάω ψηλά, πέρα απο τη γή, πέρα απο το ηλιακό σύστημα, πέρα απο το διάστημα και βλέπω τα πάντα απο τους δεινοσαύρους μέχρι αυτά που θα γίνουν στο μέλλον να είναι όλα μαζί ταυτόχρονα σ'ενα μικρό κουτί, απλά ο χρόνος τα διαχωριζει...

     
   
Δευ, 30 Δεκ 2013 11:49 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Constanteins...
Γκουρού
Γκουρού


Feb 09, 2009
671
Τόπος: Volos, Magnesia


cr3ator έγραψε:
Φαντάζομαι οτι πετάω ψηλά, πέρα απο τη γή, πέρα απο το ηλιακό σύστημα, πέρα απο το διάστημα και βλέπω τα πάντα απο τους δεινοσαύρους μέχρι αυτά που θα γίνουν στο μέλλον να είναι όλα μαζί ταυτόχρονα σ'ενα μικρό κουτί, απλά ο χρόνος τα διαχωριζει...

^ Αυτό θα ήθελα πολύ να το σχολιάσει η Ελένη οπότε θα αφήσω να περάσει ο καιρός ωρίμανσης για μένα για αυτήν την σκέψη. food for thought

     
   
Τρι, 31 Δεκ 2013 12:51 am
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


inertia
Ανεμοδαρμένος
Ανεμοδαρμένος


Dec 14, 2003
4918


cr3ator έγραψε:
Για να συνεχίσω τη συζήτηση περί ελεύθερης βούλησης που είχαμε στο FB, μια απόφαση ...

Παίδες πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις!

Επειδή δεν είμαστε όλοι κοινωνοί των προηγούμενων συζητήσεων, αλλά κάποιοι μπορεί να μην έχουν καν fb προφίλ για να δουν τί έχει προειπωθεί, έχετε την καλοσύνη να περάσετε (εφόσον συμφωνούν και οι συνομιλητές) όλη την ροή της συζήτησης, από το ξεκίνημά της; [σε απλό κείμενο, όχι εικόνα, κατά προτίμηση!] Για να μην υπάρχει δηλαδή αυτό το "κενό"...


Γιατί σίγουρα μπορεί να ενδιαφέρει πολλούς που δεν έχει τύχει να γνωριζόμαστε, αλλά να τους ενδιαφέρουν ή να έχουν κάτι να πουν επίσης στην όλη κουβεντούλα! Smile

Αναμένουμε να ..."μπούμε στο κλίμα" και εμείς οι υπόλοιποι!

     
   
Δευ, 06 Ιαν 2014 5:21 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Kaldorei
Ψαρούκλα
Ψαρούκλα


Jan 05, 2014
9


Από παρατήρηση του εαυτού μου και των γύρω μου, βλέπω ότι κάποια πράγματα απλά δεν μπορείς να μην τα κάνεις. Ακόμα κι αν εκ των προτέρων λες ότι "αυτό δε θα το (ξανα)κάνω", πολλές φορές όταν έρχεται αυτή η στιγμή, είναι σαν κάποιος άλλος ν' αποφασίζει και να παίρνει τα ηνία της κατάστασης. Δεν ξέρω πως το βιώνετε εσείς αυτό, αλλά εμένα μου έχει συμβεί πολλές φορές και μάλιστα τις περισσότερες, δευτερόλεπτα μετά, το έχω μετανιώσει, αλλά είναι αργά. Αυτό με έβαλε σε κάποια στιγμή σε σκέψεις για το κατα πόσο υπάρχει ελεύθερη βούληση. Κάποια πράγματα, έχουν μία αίσθηση σα να είναι προαποφασισμένα.
Δεν ξέρω αν είναι το υποσυνείδητο ή κάτι πιο (μετα)φυσικό. Δε διαφωνώ ότι το υποσυνείδητο είναι μία τέραστια "αποθήκη", που περιέχει πληροφορίες τις οποίες συνειδητά δε θυμάσαι κι έχω άμεση εμπειρία που δεν είναι επί του παρόντος να την αναφέρω. Απλά και μόνο θα πω ότι σε κάποια στιγμή και κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες, "θυμήθηκα" ένα γεγονός, στο οποίο για δεκαετίες δεν είχα συνειδητή πρόσβαση και που όταν ήρθε στην επιφάνεια, με έκανε να εξηγήσω κάποιες συμπεριφορές (μου). Κάπου είχα διαβάσει ότι το υποσυνείδητο μπορεί να παρατηρεί το ρυθμό της αναπνοής του συνομιλητή σου ή να συντονίζει τις κινήσεις σου ανάλογα με το αν είσαι φιλικά προσκείμενος προς αυτόν που μιλάς (αυτό που ονομάζουμε γλώσσα το σώματος και που συμβαίνει ασυνείδητα). Η ένσταση που έχω, ως προς το θέμα υποσυνείδητο-ελεύθερη βούληση, είναι αυτό που είχα πει και στην ομάδα: ότι ακόμα κι αν δεχτούμε ότι το υποσυνείδητο είναι ο γενικός διευθυντής, συνειδητό/υποσυνείδητο αποτελούν τον ίδιο άνθρωπο, την ίδια οντότητα, άρα ένας είναι που παίρνει τις αποφάσεις, είτε με τον έναν τρόπο είτε με τον άλλο: εσύ. Αλλιώς, αν δεν είσαι εσύ, ποιος είναι; Ποιός είναι αυτός που αποφασίζει ερήμην σου;
Για το θέμα του χρόνου, νομίζω πρέπει να κάνουμε ξεχωριστό ποστ Smile

     
   
Παρ, 17 Ιαν 2014 1:17 am
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


inertia
Ανεμοδαρμένος
Ανεμοδαρμένος


Dec 14, 2003
4918


Να το θέσουμε ίσως και λίγο αλλιώς;

Αν αποδεχθούμε πως υπάρχει μια σχεσιακή διάδραση μεταξύ όλων των πραγμάτων, τότε η έννοια της "ελευθερίας" στη βούληση πάλι είναι -εχμ- σχετική!

Δείτε το πιο απλά ως εξής: Η ύπαρξη κάποιου (από τη στιγμή που γεννιέται και ξεκινά-προχωρά τη ζωή του), εξαρτάται από ένα πλήθος παραγόντων: περιβαλλοντικών, κοινωνικο-πολιτικών, ψυχολογικών κλπ κλπ. Όλοι αυτοί οι παράγοντες, εξωγενείς και ενδογενείς (π.χ. βιολογικά "αποτυπώματα" στο dna του), τον ετεροκαθορίζουν.

Η "βούλησή" μας, από την άλλη, έχει και κάτι ακόμη, που το βάζω στο τραπέζι της συζήτησης: προϋποθέτει τη συνειδητοποίηση (awareness) του ότι έχω τη δυνατότητα να επεξεργάζομαι ερεθίσματα και να σκέφτομαι, να διαμορφώνω ένα "προϊόν" σκέψης.

Συνοψίζω την πρώτη πρόχειρη αυτή τοποθέτησή μου:

(1) - Βάσει χαρακτηριστικών & ερεθισμάτων, ενδογενών & εξωγενών, διαμορφώνεται ένα πλαίσιο - "context" που τροφοδοτεί την έννοια της Βούλησης.
(2) - Με το πλαίσιο αυτό, εφόσον ο άνθρωπος αντιληφθεί (awareness) πρωτίστως πως έχει την δύναμη/ικανότητα να επεξεργαστεί και παράξει προϊόν σκέψης, κατ'επέκταση δημιουργεί ίσως δυνητικά κάποια "σενάρια" βούλησης.

Ερώτηση προς χάριν της συζήτησης: Υπάρχει όντως ρεαλιστικά η έννοια της "Ελεύθερης Βούλησης";

Και αν υποθέσουμε πως η πορεία και εξέλιξη ενός ανθρώπου μες στη ζωή του επηρεάζεται από μπόλικους παράγοντες, ποιοί θα μπορούσαν να είναι εκείνοι που επηρεάζουν θετικά προς τη διαμόρφωση μιας "Ελεύθερης-επί-του-εκάστοτε-context, Βούλησης"; Δηλαδή, θα έχουμε κάτι σαν "υπό-συνθήκες" ελεύθερη βούληση, σε μικροκλίμακα συγκυριών που (α) μπορούμε ίσως να τις επηρεάζουμε ή (β) δεν μπορούμε να επηρεάσουμε την έκβασή τους άμεσα. (τουλάχιστον στο βαθμό που η αντιληπτική μας ικανότητα επίσης μας το επιτρέπει να δούμε).

Ρωτήστε ξανά, γιατί μάλλον σας μπέρδεψα ή τα λέω αρκετά περίπλοκα!!!!
Poke Tounge

     
   
Παρ, 17 Ιαν 2014 10:51 am
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Kaldorei
Ψαρούκλα
Ψαρούκλα


Jan 05, 2014
9


Εννοείται πως η βούληση του καθενός προσδιορίζεται από εξωτερικούς παράγοντες που χαρακτηρίζουν τον καθένα μας (φύλο, εθνικότητα, εκπαίδευση, ψυχολογία και πολλά πολλά άλλα). Αλλά ακόμα και κάτω από ίδιες ή παρόμοιες συνθήκες, ο κάθε άνθρωπος εξελίσσεται διαφορετικά κι είναι ένα μοναδικό "δείγμα", δεδομένου ότι είναι τόσο πολλά αυτά που μπορούν να τον καθορίσουν και να τον διαφοροποιήσουν από τους υπόλοιπους. Είναι λογικό να υπάρχει κάποιο context για τον καθέναν μας, το οποίο και εμπλουτίζεται με τα χρόνια. Μόνο μόλις βγούμε απ' την κοιλιά της μαμάς μας είμαστε tabula rasa. Από εκεί και πέρα, θέλοντας και μη, βομβαρδιζόμαστε με ερεθίσματα, τα οποία θα διαμορφώσουν το "χαρακτήρα μας". Όπως στο σύμπαν δεν υπάρχει κάτι που να είναι τελείως ανεξάρτητο κι ανεπηρρέαστο από οτιδήποτε άλλο, έτσι και η βούλησή μας δε θα μπορούσε να είναι προϊόν που δεν καθορίζεται/περιορίζεται από τίποτα.


Έτσι, το δικό μου συμπέρασμα είναι, πως η ελεύθερη βούληση επηρρεάζεται κυρίως από εξωτερικούς παράγοντες και δε θα μπορούσε να είναι κι αλλιώς, αλλά αυτοί οι παράγοντες είναι πολύ ξεχωριστοί και μοναδικοί για τον καθέναν μας. ¶ρα η βούληση του καθενός από εμας, είναι κι αυτή κάτι μοναδικό εφόσον προκύπτει από το σύνολο αυτόύ του μοναδικού συνδυασμού παραμέτρων. Η ρεαλιστική έννοια της ελεύθερης βούλησης, έτσι όπως το θέτεις, θα ήταν να ξυπνάμε κάθε πρωί και να μην ξέρουμε τίποτα, να μην έχουμε καμία ανάμνηση, να μην έχουμε παγιωμένη αίσθηση του εαυτού μας. Αλλά αυτό ειναι φυσικά αδύνατον. Οπότε η ελεύθερη βούληση αν τη βάλουμε σ' αυτή τη βάση, δεν υπάρχει. Αν όμως τη βάλουμε στη βάση της ατομικότητας, ότι δηλαδή ναι, μπορεί να είναι χίλια δυο πράγματα (εξωτερικά) που με καθορίζουν, αλλά παρόλα αυτά, εγώ ως μονάδα, μπορώ να παίρνω και μοναδικές αποφάσεις, βασισμένες σε στοιχεία, παραμέτρους και γεγονότα, που για κανέναν άλλον δεν ισχύουν, έχω την αίσθηση ότι αυτή η μοναδικότητα, αυτό που μας διαφοροποιεί δηλαδή απ' όλους τους άλλους, είναι που κάνει τη διαφορά κι εκεί ίσως μπορούμε να μιλήσουμε για ένα βαθμό ελεύθερης βούλησης.

Κάθε μέρα ανοίγεις τα μάτια σου, φορτώνεις στον εγκέφαλό σου ένα λειτουργικό (τί είσαι, που βρίσκεσαι, τι κάνεις κλπ) και ενεργείς σύμφωνα μ' αυτό. Έχοντας όμως το awareness, που αναφέρεις, μπορείς γι' αρχή, να ξυπνήσεις μία μέρα και να πεις ότι ίσως σήμερα θα μπορούσα συνειδητά να μην αναπαράγω το χ,ψ pattern που θεωρώ αδιαπραγμάτευτο μέρος του εαυτού μου. Δοκίμασε και θα δεις πόσο δύσκολο είναι να μη γλιστρήσεις στις αυτόματες/hypnotic αντιδράσεις που έχεις συνηθίσει ν' αναπαράγεις όλα αυτά τα χρόνια Wink

     
   
Παρ, 17 Ιαν 2014 12:10 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


inertia
Ανεμοδαρμένος
Ανεμοδαρμένος


Dec 14, 2003
4918


Kaldorei έγραψε:
Κάθε μέρα ανοίγεις τα μάτια σου, φορτώνεις στον εγκέφαλό σου ένα λειτουργικό (τί είσαι, που βρίσκεσαι, τι κάνεις κλπ) και ενεργείς σύμφωνα μ' αυτό. Έχοντας όμως το awareness, που αναφέρεις, μπορείς γι' αρχή, να ξυπνήσεις μία μέρα και να πεις ότι ίσως σήμερα θα μπορούσα συνειδητά να μην αναπαράγω το χ,ψ pattern που θεωρώ αδιαπραγμάτευτο μέρος του εαυτού μου. Δοκίμασε και θα δεις πόσο δύσκολο είναι να μη γλιστρήσεις στις αυτόματες/hypnotic αντιδράσεις που έχεις συνηθίσει ν' αναπαράγεις όλα αυτά τα χρόνια Wink

...αυτό με το "λειτουργικό" η αλήθεια είναι πως ήταν ενδιαφέρουσα μεταφορά.
Ακριβώς εκεί είπα να εστιάσω: στο awareness. Το οποίο όμως δεν είναι πάντα διαμορφωμένο ή απαραίτητα παρόν. Αλλά μόλις υπάρξει αυτό και χτιστεί, είναι συνάμα και σχετικά "εξαγνιστικό", το πόσα πράγματα μπορεί να έχεις στη διάθεσή σου να αντιλαμβάνεσαι ή να πράττεις (ως επόμενο βήμα της βούλησης δηλαδή). Για να μην πούμε άπειρα και φανεί υπερβολικό, έστω, πάρα πολλά!!
Cool

Next question:
Πώς χτίζεται όμως αυτό το "awareness"; Έχει "μετρήσιμο μέγεθος"; Μπορούμε να το "μοντελοποιήσουμε" σε κάτι; Τί άλλο;

     
   
Παρ, 17 Ιαν 2014 2:51 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


Kaldorei
Ψαρούκλα
Ψαρούκλα


Jan 05, 2014
9


Δεν ξέρω αν τη συνειδητότητα μπορούμε να τη βάλουμε και στο εργαστήριο για να κάνουμε μετρήσεις Poke Tounge Πάντως σίγουρα απαιτεί να έχεις τη διάθεση να αποδομήσεις πράγματα και αντιλήψεις που σου είναι πολύ οικεία (και συχνά αγαπητά), όπως η ίδια η ταυτότητά σου. Για να είσαι συνειδητός, πιστεύω πως απαιτείται να έχεις τη διάθεση ν' αναρωτηθείς "γιατί κάνω αυτό" "γιατί πιστεύω το άλλο" και θα βρεθείς προ εκπλήξεως, όταν ανακαλύψεις ότι πολλά απ' αυτά που κάνεις ή πιστεύεις δεν είναι ουσιαστικά ούτε προέρχονται από συνειδητές επιλογές, αλλά είναι προϊόντα "μαθημάτων" που παίρνεις από οικογένεια, κοινωνία, χώρο και χρόνο που ζεις κλπ. και δευτερευόντως του self-image που θέλεις να διατηρήσεις, της ταυτότητας που είπα πριν. Επίσης οι συνεχείς προβολές του μυαλού σε παρελθόν και μέλλον κι αυτές δυσκολεύουν το να είσαι συνειδητός.
Δε νομίζω πως το ν' αποφασίσεις να είσαι συνειδητός, σημαίνει πως σε μια στιγμή μπορείς να το κάνεις κιόλας. Θέλει χρόνια "εκπαίδευσης", γιατί το μυαλό πρέπει να μάθει να λειτουργεί με διαφορετικό τρόπο. Να μην παπαγαλίζει και ν' αναμασά σκέψεις άλλων - κατά κάποιο τρόπο, αλλά να δημιουργεί τη δική του πραγματικότητα. Challenging Wink

     
   
Παρ, 17 Ιαν 2014 2:53 pm
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


inertia
Ανεμοδαρμένος
Ανεμοδαρμένος


Dec 14, 2003
4918


Kaldorei έγραψε:
Δεν ξέρω αν τη συνειδητότητα μπορούμε να τη βάλουμε και στο εργαστήριο για να κάνουμε μετρήσεις Poke Tounge Πάντως σίγουρα απαιτεί να έχεις τη διάθεση να αποδομήσεις πράγματα και αντιλήψεις που σου είναι πολύ οικεία (και συχνά αγαπητά), όπως η ίδια η ταυτότητά σου. Για να είσαι συνειδητός, πιστεύω πως απαιτείται να έχεις τη διάθεση ν' αναρωτηθείς "γιατί κάνω αυτό" "γιατί πιστεύω το άλλο" και θα βρεθείς προ εκπλήξεως, όταν ανακαλύψεις ότι πολλά απ' αυτά που κάνεις ή πιστεύεις δεν είναι ουσιαστικά ούτε προέρχονται από συνειδητές επιλογές, αλλά είναι προϊόντα "μαθημάτων" που παίρνεις από οικογένεια, κοινωνία, χώρο και χρόνο που ζεις κλπ. και δευτερευόντως του self-image που θέλεις να διατηρήσεις, της ταυτότητας που είπα πριν. Επίσης οι συνεχείς προβολές του μυαλού σε παρελθόν και μέλλον κι αυτές δυσκολεύουν το να είσαι συνειδητός.
Δε νομίζω πως το ν' αποφασίσεις να είσαι συνειδητός, σημαίνει πως σε μια στιγμή μπορείς να το κάνεις κιόλας. Θέλει χρόνια "εκπαίδευσης", γιατί το μυαλό πρέπει να μάθει να λειτουργεί με διαφορετικό τρόπο. Να μην παπαγαλίζει και ν' αναμασά σκέψεις άλλων - κατά κάποιο τρόπο, αλλά να δημιουργεί τη δική του πραγματικότητα. Challenging Wink

challenging, ομολογουμένως! - εύστοχα όσα γράφεις Kaldorei. Wink

     
   
Κυρ, 02 Φεβ 2014 10:55 am
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
  Δημοσίευσηlink παραπομπής 


inertia
Ανεμοδαρμένος
Ανεμοδαρμένος


Dec 14, 2003
4918


Επανέρχομαι στο θέμα (υπάρχουν πάρα πολλά να πούμε, αλλά μακάρι να έρθουν και άλλοι στη συζήτηση, για να τα αναπτύξουμε σιγά-σιγά), με μια μικρή φράση, που την χρησιμοποιώ ως ένα συμπερασματικό ερώτημα σε ένα επερχόμενο άρθρο που είχα την ευκαιρία και τιμή να συμμετέχω ως συνεργατική αρθρογραφία:
Παράθεση:
(...) Σε μια επιπλέον τοποθέτηση, ένας που θεωρείται προνομιούχος, είναι συνάμα και «ελεύθερος»;

Σίγουρα θα φανεί πολύ "ξέχωρο" ως φράση. Αναμείνατε τώρα εντός ημερών να το διαβάσετε αν σας κάνει κέφι!
Αφορά σε μια αφορμή γύρω από θέματα σχολείων και εκπαίδευσης, που συντάσσουμε με μια συμφοιτήτρια στο Αιγαίο.

     
   
Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες (ώρα Ελλάδας)


   


 
Μετάβαση στη:  
 

Σχετικές συζητήσεις - topics

Θεματική Ενότητα Πληροφορίες Δημοσιεύθηκε
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις Ελεύθερη επιλογή ταινίας σήμερα Κυρια...

από maximos
Δημόσια συζήτηση: [ΛΕΣΒΟΣ] Κινηματογραφική Ομάδα Απαντήσεις: 0

Κυρ, 18 Ιούν 2017 10:42 am Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις Ελεύθερη επιλογή ταινίας τo Σάββατο 1...

από maximos
Δημόσια συζήτηση: [ΛΕΣΒΟΣ] Κινηματογραφική Ομάδα Απαντήσεις: 1

Σαβ, 10 Ιούν 2017 4:02 am Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις Το Σάββατο 18 Μαρτίου ελεύθερη επιλογ...

από maximos
Δημόσια συζήτηση: [ΛΕΣΒΟΣ] Κινηματογραφική Ομάδα Απαντήσεις: 0

Σαβ, 18 Μάρ 2017 4:55 am Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις Ελεύθερη επιλογή ταινίας την Τετάρτη ...

από maximos
Δημόσια συζήτηση: [ΛΕΣΒΟΣ] Κινηματογραφική Ομάδα Απαντήσεις: 0

Τρι, 07 Μάρ 2017 11:34 pm Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις ελεύθερη επιλογή ταινίας (κινηματογρα...

από maximos
Δημόσια συζήτηση: [ΛΕΣΒΟΣ] Κινηματογραφική Ομάδα Απαντήσεις: 0

Τετ, 13 Απρ 2016 2:29 am Τελευταίο Μήνυμα


Πρόσφατες συζητήσεις - topics