Συζήτηση περί Moderating/Forum/Κατεύθυνση & all-in-one flame wars

 
  
 
   

 Σχόλια, Επισημάνσεις, Βοήθεια για το website

 
Συγγραφέας Συζήτηση περί Moderating/Forum/Κατεύθυνση & all-in-one flame wars
    Πεμ, 10 Σεπ 2009 9:34 pm |
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
 Δημοσίευσηlink παραπομπής   


slide
Γκουρού
Γκουρού


Nov 04, 2008
772


Σκεφτόμουν να ανοίξω λίγο αργότερα αυτό το θέμα αλλά γιατί να περιμένουμε?
Ειδικά αν είναι να με βρίζουν διάφοροι άσχετοι -με την ανοχή των "φιλικών" διαχειριστών- δεν έχω διάθεση να καθυστερώ.

Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.

-- Από την πρώτη φορά που παρατηρήθηκαν προβλήματα -τόσο τεχνικής φύσεως όσο και στη διεξαγωγή των συζητήσεων- πρότεινα να δημιουργηθεί μία ομάδα moderators, η οποία θα αναδειχθεί από τους χρήστες και θα αναλάβει ενεργητικό ρόλο στο site ώστε αυτό να συντηρείται και να αναπτύσσεται ουσιωδώς από μία ενεργή ομάδα και να μην περιμένει τις εμπνεύσεις ενός ατόμου.

O inertia αρνήθηκε, υποβαθμίζοντας την αναγκαιότητα αυτής της ομάδας - η συζήτηση είναι διαθέσιμη στο forum, μαζί με όλα τα "παρελκόμενα".
Τα προβλήματα παραμένουν, όπως όλοι βλέπουν.


-- Ήδη από το καλοκαίρι πρότεινα να αναπτυχθεί Wiki χωρίς να υπάρξει καμία ανταπόκριση.

Αυτό με κάνει να θεωρώ πλέον ότι κανένα μέλος στο forum δεν αξιολογεί ως "σοβαρή δραστηριότητα φοιτητών" ένα τέτοιο project σε αντίθεση με τις συναντήσεις με πρωτοετείς κατά τη διάρκεια των εγγραφών για ανταλλαγή απόψεων/εμπεριών, όπου όλοι όσοι σχολίασαν -με εξαίρεση εμένα και μία πρωτοετή- στήριξαν με ιδιαίτερη θέρμη.
Στα όρια της παρεξήγησης, για άλλη μία φορά.

Σε αυτό το θέμα ο Dali_Doc επί λέξει δήλωσε "...Δε θα ήθελα να θίξω κάτι περαιτέρω, μοναχά να κλείσω με την ευχή πως και ο/η Slide θα κάνει ένα δυναμικό βήμα και θα βγεί από τον κυκεώνα της λεκτικής εσωστρέφειας προσφέροντας ουσιαστική κριτική και προτάσεις...".
Και εγώ δεν έχω κάτι να προσθέσω, μόνο την παράκληση να μη μιλάμε αφ' υψηλού όταν δε γνωρίζουμε τί έχει προηγηθεί.

Δεν είμαι ηλίθιος· καταλαβαίνω πότε οι άνθρωποι απλώς δε θέλουν να δεχτούν προτάσεις και σέβομαι την επιλογή τους.
Το άσχημο είναι να μην παραδέχονται όμως την κατάσταση που δημιουργείται εξαιτίας των αποφάσεών τους.
Το site έχει παρακμάσει και οι ενέργειες των μελών αναλώνονται σε δράσεις χωρίς ουσιαστική συνέχεια, που δεν αφορούν παρά ένα ελάχιστο ποσοστό των φοιτητών και πάντα στα πλαίσια της φιλικής κουβέντας και του χαβαλέ μεταξύ γνωστών.
"Έτσι είναι, στην τελική, σε όποιον αρέσει" - αλλιώς έχουμε δράματα...


-- Κλείνοντας αυτή τη βιαστική δημοσίευση (ήδη μου έχει έρθει το πρώτο hate-mail από τον χρήστη Argonaut...) παραθέτω μία λίστα από ανεξάρτητα site φοιτητών για να φανεί ξεκάθαρα ότι δεν ανήκω σε αυτούς που επιλέγουν να κλείνονται στον μικρό αυτιστικό τους κόσμο, όπου τα πάντα λειτουργούν τέλεια εκτός από μερικούς "παρείσακτους":

ΣΕΜΦΕ

ΤHMMY

ΣΗΜΜΥ

Μηχανολόγοι ΑΠΘ

Πληροφορική ΑΣΟΕΕ

Δείτε τα χαρακτηριστικά αυτών των site που δημιουργήθηκαν από φοιτητές για φοιτητές, τα θέματα και τον τρόπο οργάνωσής τους, και μετά συζητάμε.

Ή, αν προτιμάτε, τελειώνει εδώ και αυτή η προσπάθεια αληθινού διαλόγου, όπως και οι προηγούμενες.
Σε αυτήν την περίπτωση θα προτιμούσα να μην μου καταλογίσει ξανά κάποιος ότι αρκέστηκα στη χαιρέκακη και στείρα κριτική μίας προσπάθειας άλλων.
Απλώς δε θέλετε.

     
    Πεμ, 10 Σεπ 2009 11:34 pm |
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
 Δημοσίευσηlink παραπομπής   


Dali_Doc
Γκουρού
Γκουρού


Mar 31, 2006
912


Επιτέλους! Έγινε το μεγάλο βήμα μετά από πολλά χρόνια ύπαρξης αυτού του ιστοτόπου για να γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος με προτάσεις και συμμετοχή!


+1 Slide

kyma-oleole coctails cheers

Tα θέματα που θίγεις είναι αρκετά και φυσικά δεν μπορεί κανείς να τα συζητήσει ταυτόχρονα, συμφωνείς;

Θέτω το ζήτημα (αυθέραιτα) νούμερο 1

(1)MODERATING

Έχεις γράψει Slide:
Παράθεση:
πρότεινα να δημιουργηθεί μία ομάδα moderators, η οποία θα αναδειχθεί από τους χρήστες και θα αναλάβει ενεργητικό ρόλο στο site ώστε αυτό να συντηρείται και να αναπτύσσεται ουσιωδώς από μία ενεργή ομάδα και να μην περιμένει τις εμπνεύσεις ενός ατόμου.


Συγγνώμη αλλά δεν έχει περιπέσει στην αντίληψή μου η θέση σου σχετικά με τους moderators και με αφορά άμεσα. Αν είχες την ευγενή καλοσύνη να κάνεις παράθεση ή λινκ θα σου ήμουν υπόχρεος.

Γενικά, ενώ ανοίγουμε το διάλογο, θα ήθελα να τονίσω πως το ΜΥ έχει μια αόριστη πολιτική να μην κάνει αισθητή την παρουσία των moderators εύκολα, και αν έχει χαρακτηριστεί αυτό ως "φιλική" συμπεριφορά ίσως να υποβαθμίζει το πνεύμα ελευθερίας και την αποφυγή της λογοκρισίας που προωθείται στον παρόντα ιστοχώρο.

Moderators έχουν οριστεί κάποια άτομα με φανερή συνεισφορά τους στο ΜΥ και με έμπρακτη συμβολή τους στο πνεύμα ελευθερίας του λόγου και των απόψεων. Slide στην παράθεση που θα προσκομμίσεις υπάρχουν στοιχεία που κάνουν λόγο για τον τρόπο διαλογής των moderators και τα αξιολογικά κριτήρια για την ποιοτική ανάθεση αυτού του ρόλου;

Αναμένω τις προτάσεις και τις ουσιαστικές θέσεις εκτενέστερα.

Ευχαριστώ που ανακίνησες το θέμα και που επιτέλους άρχισε να γίνεται ένας παραγωγικός διάλογος Xeirokrotima

Keep faith all of you....Και φυσικά περιμένουμε προτάσεις και συνεισφορά στο διάλογο από όλους σας! Smile

     
    Κυρ, 13 Σεπ 2009 8:50 am |
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
 Δημοσίευσηlink παραπομπής   


slide
Γκουρού
Γκουρού


Nov 04, 2008
772


Dali_Doc έγραψε:
Επιτέλους! Έγινε το μεγάλο βήμα μετά από πολλά χρόνια ύπαρξης αυτού του ιστοτόπου για να γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος με προτάσεις και συμμετοχή!

Aλήθεια?
Θεωρείς τόσο μεγάλο βήμα, μετά από 7 χρόνια, το να θέσει ένα μέλος σ' ένα thread πέντε βασικά ζητήματα που ήδη είναι κοινός τόπος σε άλλα φοιτητικά site?

Εδώ ακολουθεί η ρητορική ερώτηση: "τί κάνατε όλα αυτά τα χρόνια?"
Και, παρακαλώ, μη μου αναφέρετε άλλες εσωστρεφείς δράσεις ως παραδείγματα φοιτητικής ομαδικής δραστηριοποίησης - πραγματικά, το μόνο που καταφέρνετε είναι να αποπροσανατολίζετε τη συζήτηση από τα ουσιαστικά προβλήματα.

Διάβασα και πριν λίγο στα γρήγορα την απάντηση του inertia στο άλλο θέμα και, συγγνώμη, αλλά πρόοδο δε βλέπω όταν θεωρούμε απειλή να διατυπώνει κάποιος τα αυτονόητα - α, έχω και δεύτερο pm Argonaut, με τον τίτλο "Mωρό μου...", φαντάζεσαι! Rolling Eyes

Αν και θα επιχειρήσω αργότερα να απαντήσω στον inertia εκεί, να επισημάνω πάλι ότι με πλατιασμούς και αοριστολογίες δε σώζεται η κατάσταση.

Καταλαβαίνω πως αν έχεις ταυτίσει μία προσπάθεια με τον εαυτό σου -ή τουλάχιστον έχεις επιτρέψει να ταυτιστεί σε μεγάλο βαθμό- τότε κάποια στιγμή η κριτική θα αντανακλά σε εσένα προσωπικά.
Δεν επεδίωξα εγώ κάτι τέτοιο· μόνος σου το κάνεις και σε κάθε περίπτωση τη θεωρώ λανθασμένη και παρελκυστική τακτική.

Δεν ήρθα σαν κομήτης, να αρχίσω μετά από έναν μήνα συμμετοχής τις "παράλογες" απαιτήσεις - έχω διαβάσει τα περισσότερα κείμενα που υπάρχουν αναρτημένα εδώ.
Μήπως νομίζετε πως -δεδομένου του περιορισμένου χρόνου που όλοι διαθέτουμε- δε σκέφτομαι τί είδους θέματα ανοίγω και με ποια θεματολογία, ώστε να λειτουργούν καλύτερα ως συστατικό του forum και να μην καταλήγουν ανεργά κομμάτιά του?
Ή ότι θα έκανα εγγραφή σ' ένα site χωρίς να διαβάσω το καταστατικό του και τα στοιχεία των δημιουργών του?

Αναρωτιέμαι αν αυτά κάνουν και τα υπόλοιπα μέλη, ειδικά αναφορικά με τα θέματα και τη συμμετοχή τους σε αυτά.
Ή μήπως θεωρείται και αυτό περιττό και αγένεια, το ότι μονίμως ζητάω να προσέχουμε τί, πώς και γιατί δημοσιεύουμε σε ορισμένες θεματικές ενότητες γιατί δεν είναι όλες για χαβαλέ και διασκέδαση?


Dali_Doc έγραψε:
Συγγνώμη, αλλά δεν έχει περιπέσει στην αντίληψή μου η θέση σου σχετικά με τους moderators και με αφορά άμεσα.
Αν είχες την ευγενή καλοσύνη να κάνεις παράθεση ή λινκ θα σου ήμουν υπόχρεος.

Moderators έχουν οριστεί κάποια άτομα με φανερή συνεισφορά τους στο ΜΥ και με έμπρακτη συμβολή τους στο πνεύμα ελευθερίας του λόγου και των απόψεων.
Slide, στην παράθεση που θα προσκομμίσεις υπάρχουν στοιχεία που κάνουν λόγο για τον τρόπο διαλογής των moderators και τα αξιολογικά κριτήρια για την ποιοτική ανάθεση αυτού του ρόλου;


Στο θέμα των moderators δυστυχώς δεν μπορώ να σε βοηθήσω άμεσα γιατί δεν υπάρχει η δυνατότητα αναζήτησης δημοσιεύσεων ανά χρήστη και πρέπει να ψάχνω κάθε σχετικό θέμα χωριστά...έλεος, δηλαδή, αυτό κι αν είναι αυτονόητο τεχνικό στοιχείο...

Πάντως είναι σε μία spin-off συζήτηση, φυσικά τα αναλύω εκτενώς και μάλιστα εκεί είχα πρωτοαναφέρει την ιδέα για το wiki - γι' αυτό μου φαίνεται κάπως περίεργη η μόνιμη επωδός "δεν έχεις προτάσεις-μόνο κράζεις" που ακούω από κάποιους.

Θα τη βρω και θα επανέλθω.


___edit

Τη βρήκα τελικά - είναι ένα θέμα που είχε ανοίξει η Rogue, στις 31 Ιουνίου.
Από topic..αρένα! - διαβάσε το και πες μου σε ποιου τα γραφόμενα βρίσκεις ανακολουθίες.
I daresay, oι παρεμβάσεις είναι ενδεικτικές των γενικότερων συμπεριφορών· έχουμε τους "διπλωμάτες", τους "αδιάφορους", τους "ενοχλημένους", τους "παρείσακτους", τους "οξύθυμους" κι ένα troll που συμπληρώνει την ωραία εικόνα.

Ουσιαστικός διάλογος δεν έγινε, ούτε τότε.
Δώσε μου, λοιπόν, έναν λόγο να συνεχίσω να καταθέτω προτάσεις προς συζήτηση - για να τσακώνομαι με αγνώστους και να με βρίζουν?
Ευχαριστώ, έχω καλύτερα πράγματα να κάνω - αλλά θεωρώ σωστό να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα και να μην αφήνουμε προσβολές αναπάντητες.

Η τελευταίο παράγραφος πάει κυρίως στον Inertia, για αυτά που έγραψε τότε αλλά και αυτά που γράφει τώρα - δεν έχουν και μεγάλη διαφορά...
Πρόκειται άλλωστε για κάποιον που θεωρεί το MyAegean themes for Sony-Ericsson/Nokia phones!! και το Μια μασκώτ για το My!! [open call + discussion] πολύ πιο σημαντικά θέματα για ένα φοιτητικό site και προτιμά να ασχολείται με αυτά.

Γιατί να θέλω να χαλάσω αυτήν την υπέροχη ψευδαίσθηση?
Φαίνεστε όλοι τόσο ευχαριστημένοι που συμμετέχετε σε αυτήν. Neutral

     
    Κυρ, 13 Σεπ 2009 1:48 pm |
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
 Δημοσίευσηlink παραπομπής   


inertia
Ανεμοδαρμένος
Ανεμοδαρμένος


Dec 14, 2003
4878


slide έγραψε:
Dali_Doc έγραψε:
Επιτέλους! Έγινε το μεγάλο βήμα μετά από πολλά χρόνια ύπαρξης αυτού του ιστοτόπου για να γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος με προτάσεις και συμμετοχή!

Aλήθεια?
Θεωρείς τόσο μεγάλο βήμα, μετά από 7 χρόνια, το να θέσει ένα μέλος σ' ένα thread πέντε βασικά ζητήματα που ήδη είναι κοινός τόπος σε άλλα φοιτητικά site?

Εδώ ακολουθεί η ρητορική ερώτηση: "τί κάνατε όλα αυτά τα χρόνια?"
Και, παρακαλώ, μη μου αναφέρετε άλλες εσωστρεφείς δράσεις ως παραδείγματα φοιτητικής ομαδικής δραστηριοποίησης - πραγματικά, το μόνο που καταφέρνετε είναι να αποπροσανατολίζετε τη συζήτηση από τα ουσιαστικά προβλήματα.

Χαιρετίζω τις προσπάθειες, και προσδοκώ σε υγιή διάλογο, απαλλαγμένο από προσωπικές ρήξεις, διαφωνίες out-of-the-point και αναμένω σε καλοπροαίρετα πάντα σχόλια και κριτικές, ώστε να ωφεληθούν όλοι από την παρούσα συζήτηση. Αναμένω με χαρά να συζητηθούν τα όποια θέματα έχουν θιχθεί, και θα απαντήσουμε τεκμηριωμένα σε αυτά, πάντα στο χρόνο και στις δυνατότητες που έχουμε.

Dali_Doc έγραψε:

Tα θέματα που θίγεις είναι αρκετά και φυσικά δεν μπορεί κανείς να τα συζητήσει ταυτόχρονα, συμφωνείς;

Θέτω το ζήτημα (αυθέραιτα) νούμερο 1

(1)MODERATING

Έχεις γράψει Slide:
Παράθεση:
πρότεινα να δημιουργηθεί μία ομάδα moderators, η οποία θα αναδειχθεί από τους χρήστες και θα αναλάβει ενεργητικό ρόλο στο site ώστε αυτό να συντηρείται και να αναπτύσσεται ουσιωδώς από μία ενεργή ομάδα και να μην περιμένει τις εμπνεύσεις ενός ατόμου.


Συγγνώμη αλλά δεν έχει περιπέσει στην αντίληψή μου η θέση σου σχετικά με τους moderators και με αφορά άμεσα. Αν είχες την ευγενή καλοσύνη να κάνεις παράθεση ή λινκ θα σου ήμουν υπόχρεος.

Γενικά, ενώ ανοίγουμε το διάλογο, θα ήθελα να τονίσω πως το ΜΥ έχει μια αόριστη πολιτική να μην κάνει αισθητή την παρουσία των moderators εύκολα, και αν έχει χαρακτηριστεί αυτό ως "φιλική" συμπεριφορά ίσως να υποβαθμίζει το πνεύμα ελευθερίας και την αποφυγή της λογοκρισίας που προωθείται στον παρόντα ιστοχώρο.

Moderators έχουν οριστεί κάποια άτομα με φανερή συνεισφορά τους στο ΜΥ και με έμπρακτη συμβολή τους στο πνεύμα ελευθερίας του λόγου και των απόψεων. Slide στην παράθεση που θα προσκομμίσεις υπάρχουν στοιχεία που κάνουν λόγο για τον τρόπο διαλογής των moderators και τα αξιολογικά κριτήρια για την ποιοτική ανάθεση αυτού του ρόλου;

Αναμένω τις προτάσεις και τις ουσιαστικές θέσεις εκτενέστερα.)
Ο Dali_Doc πρότεινε ένα τρόπο συζήτησης που στοχεύει θαρρώ σε ουσιαστικές συζητήσεις, ένα-ένα το κάθε θέμα. Νομίζω κι εγώ πως είναι ό,τι καλύτερο θα μπορούσαμε να πράξουμε...

Συνεπώς, αν μιλούμε για το θέμα του moderating και των όποιων ενστάσεων-κριτηρίων-προτάσεων ή περί ζητημάτων "ορθής χρήσης του ρόλου" (αν υπάρχει τέτοιας μορφής ένσταση), αναμένω εγώ όπως και πολλοί ακόμη φαντάζομαι, τις προτάσεις για αυτό... Και θα επανέλθουμε (εδώ άλλωστε είμαστε πάντα) και στα υπόλοιπα θέματα, αναλυτικότερα...

Σε ευχαριστώ Slide για την πρωτοβουλία σου. Θα χαρώ θερμά να το συζητήσουμε και με όλους, όμως με έναν βασικό όρο: χωρίς προσωπικές επιθέσεις και ειρωνίες, που στην ουσία δεν προσφέρουν τίποτε παρά δημιουργούν έριδες. Κανείς μας -ελπίζω- δεν το επιθυμεί κάτι τέτοιο...Δεν έχω τίποτε μαζί σου, εκτός αν έχεις κάτι εσύ. Και πάλι, δεν θεωρώ πως μπορούμε να συνομιλήσουμε αν δεν αφήσουμε κατά μέρος τους εγωισμούς μας και δεν επικεντρωθούμε στην ουσία...
Ας προχωρήσουμε λοιπόν, σε πραγματικά δημουργική-παραγωγική συζήτηση...


Παράθεση:
(1)MODERATING
Ποιες είναι οι θέσεις-σκέψεις σου, συνοπτικά και συγκεκριμένα;
(ακόμη και αν κομμάτια σκέψεων έχουν ειπωθεί κι αλλού, ας τοποθετηθούν κι εδώ, προκειμένου να υπάρχουν σε άμεση πρόσβαση-reference, μιας και είναι πιο σχετιζόμενο το θέμα)

Φιλικά και με εκτίμηση,
Γ.

     
    Τετ, 16 Σεπ 2009 1:20 pm |
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
 Δημοσίευσηlink παραπομπής   


slide
Γκουρού
Γκουρού


Nov 04, 2008
772


Οι διατυπωμένες θέσεις μου είναι αρκετά σαφής και συνοπτικές:

Στο θέμα 'Aπό topic...arena' έγραψε:

[...]Για να προτείνω και κάτι πρακτικό που πιστεύω θα λύσει το όλο τωρινό θέμα και θα προλάβει άλλα μελλοντικά:

Μπορεί να διεξαχθεί μία online ψηφοφορία για να αναδειχτούν moderators από τα μέλη.

Προφανώς για να είναι κάποιος moderator θα πρέπει να πληρεί κάποια κριτήρια:
Ενεργή ενασχόληση με το site, υπεύθυνη συμμετοχή σε μία πληθώρα θεμάτων, διάθεση ενασχόλησης για την ανάπτυξη του site και φυσικά μετριοπαθή στάση σε προσωπικό επίπεδο.

Κάποια άτομα αποκλείονται λόγω μειωμένης συμμετοχής, κάποια άλλα αποκλείονται λόγω "κακής" προϊστορίας, άλλοι μπορεί να μην επιθυμούν να αναλάβουν αυτόν τον ρόλο - δεν μπορείς να υποχρεώσεις κανέναν να γίνει moderator!

Δε μιλάμε για μία online αστυνομία, αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό.
Οι moderators πιο συχνά έχουν τον ρόλο του συντονιστή παρά αυτόν του λογοκριτή - όταν πρέπει να διασπαστεί ή να ενωθεί μία συζήτηση, όταν πρέπει να δημιουργηθεί ή να καταργηθεί μία ενότητα, επιμέρους θέματα λογισμικού ή hardware και όλες αυτές τις "δουλειές" που πρέπει να γίνουν ώστε να εξελιχθεί ένα site.

Αυτή η ιδιότητα, δηλαδή, δε σηματοδοτεί ένα μόνιμο status για τον χρήστη αλλά μία περίοδο πιο έντονης ενασχόλησης με "τα κοινά".

Φυσικά οι πράξεις τους μετά την ανάδειξή του, ελέγχονται από όλους και ιδιαίτερα από τους administrators - άρα δεν υπάρχει κίνδυνος αυθαιρεσίας, πολύ περισσότερο αν αρχικά έχουν την εμπιστοσύνη των άλλων χρηστών και δεν έχουν απλώς επιλεγεί από τους admins.

Είναι η μόνη πρακτική λύση αν θέλεις να έχεις ένα λειτουργικό forum στο οποίο συμμετέχουν άγνωστοι.
Εφαρμόζεται με αρκετή επιτυχία στα περισσότερα fora, δε βλέπω τον λόγο γιατί να αποτύχει σε αυτό.

Αναπτύσσοντας τη συλλογιστική αυτής της πρότασης, θα πρέπει να υπάρξουν συνεννοήσεις για την αναδιοργάνωση των επιμέρους χαρακτηριστικών της σελίδας.

Κάποια στοιχεία πρέπει να μετακινηθούν, τα ονόματα και το περιεχόμενο κάποιων ενοτήτων πρέπει να αναθεωρηθούν ώστε να γίνουν πιο λειτουργικές, δε χρειάζονται ούτε τόσα stickies ούτε τόσα banners ούτε τόσα links, δε χρειάζονται τόσο περιγραφικοί τίτλοι, χρειάζεται ενίσχυση του ακαδημαϊκού τομέα, χρειάζεται συγκέντρωση των διαθέσιμων πληροφοριών, χρειάζεται δυνατότητα αναζήτησης δημοσιεύσεων ανά χρήστη και ούτω καθεξής - είναι κυρίως ευθύνη των moderators η επισήμανση των αναγκών και η υλοποίηση των αλλαγών τέτοιου τύπου.

Επιπλέον, είναι μία σκέψη να διαχωρίζονται ανά ενότητα τα θέματα που βρίσκονται στην επικαιρότητα.
Πολλά είναι τα ζητήματα - προέχει πάντως η ριζική αναμόρφωση της home page, σημαντική ένδειξη για τη λειτουργικότητα και την εμφάνιση ενός site.

Το κυριότερο για εμένα είναι όλα τα παραπάνω να μην έχουν τη μορφή αιτημάτων προς ένα ή δύο άτομα αλλά τη μορφή συλλογικής δράσης από μία ομάδα μελών-φοιτητών, η οποία θα προέρχεται από όλα τα νησιά.

Αυτή είναι η πεμπτουσία της συμμετοχής σε μία ομάδα: η ανάληψη ουσιαστικών πρωτοβουλιών τόσο σε θεωρητικό όσο και σε πρακτικό επίπεδο.

     
    Τρι, 20 Οκτ 2009 10:25 pm |
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
 Δημοσίευσηlink παραπομπής   


slide
Γκουρού
Γκουρού


Nov 04, 2008
772


Έχει περάσει ένας μήνας περίπου από την τελευταία δημοσίευση, η εξεταστική έχει τελειώσει και ακόμα δεν υπάρχει ιδιαίτερος φόρτος εργασιών για τους περισσότερους φοιτητές.

Επομένως πιστεύω πως, αν υπάρχει διάθεση, είναι μία καλή ευκαιρία να αρχίσουν τα διάφορα μέλη να καταθέτουν προτάσεις για την ανάπτυξη του site ώστε να συζητηθούν πιθανές δράσεις για την ανανέωση και την καλύτερη λειτουργία της κοινότητας.

     
    Τετ, 21 Οκτ 2009 11:33 am |
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
 Δημοσίευσηlink παραπομπής   


Dali_Doc
Γκουρού
Γκουρού


Mar 31, 2006
912


Λοιπόν, το θέμα του moderating με απασχόλησε προσωπικά εξ'αρχής...

Slide έγραψε
Παράθεση:
Μπορεί να διεξαχθεί μία online ψηφοφορία για να αναδειχτούν moderators από τα μέλη.
(1)

Προφανώς για να είναι κάποιος moderator θα πρέπει να πληρεί κάποια κριτήρια:
Ενεργή ενασχόληση με το site, υπεύθυνη συμμετοχή σε μία πληθώρα θεμάτων, διάθεση ενασχόλησης για την ανάπτυξη του site και φυσικά μετριοπαθή στάση σε προσωπικό επίπεδο.

Κάποια άτομα αποκλείονται λόγω μειωμένης συμμετοχής, κάποια άλλα αποκλείονται λόγω "κακής" προϊστορίας, άλλοι μπορεί να μην επιθυμούν να αναλάβουν αυτόν τον ρόλο - δεν μπορείς να υποχρεώσεις κανέναν να γίνει moderator!(2)


Δε μιλάμε για μία online αστυνομία, αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό.
Οι moderators πιο συχνά έχουν τον ρόλο του συντονιστή παρά αυτόν του λογοκριτή - όταν πρέπει να διασπαστεί ή να ενωθεί μία συζήτηση, όταν πρέπει να δημιουργηθεί ή να καταργηθεί μία ενότητα, επιμέρους θέματα λογισμικού ή hardware και όλες αυτές τις "δουλειές" που πρέπει να γίνουν ώστε να εξελιχθεί ένα site.


Στο (1) αναφέρεσαι σε online ψηφοφορία. Όπως έχουμε πει άπειρες φορές καλές είναι οι ιδέες αλλές οι προτάσεις για να "στέκουν" χρήσιμο θα ήταν να συνοδεύονται και από διεκπεραιωτικές λεπτομέρειες. Δηλαδή πώς την έχεις φανταστεί την "online ψηφοφορία"; Ζητήματα που τίθενται:

α)Ποιός θα συμμετέχει και πώς θα κρίνεται το αδιάβλητο αυτής της ψηφοφορίας;

β)Πώς θα κρίνεται η ταυτοπροσωπία και πώς σε μια ανοικτή online κοινότητα μπορεί να θεωρηθεί μια τέτοια διαδικασία έγκυρη; (Το "εκλογικό σώμα" μπορεί να γίνει "έκτακτο" π.χ. άτομα που γράφονται αποκλειστικά και μόνο για την ψηφοφορία χωρίς να ασχολούνται γενικότερα με την κοινότητα ή να μην ανήκουν καν στην πανεπιστημιακή κοινότητα)

γ)Το βασικό θέμα του πώς το "εκλεκτορικό" σώμα θα γνωρίζει το "ποιόν" των υποψηφίων. Δηλαδή με τι κριτήρια θα δώσει την ψήφο του ο καθένας από τη στιγμή που δεν υπάρχει έστω και μια φυσική γνωριμία με τους υποψηφίους ή έστω μια διαδικτυακή(π.χ. chat); Σημειωτέον ότι δεν μπορεί ο καθένας να γνωρίζει τον άλλο μόνο από το όνομά του ή 5-6 ή και παραπάνω posts!


Στο (2) υπάρχουν τα εξής ζητήματα:

α) Ποιός θα κρίνει ποια άτομα αποκλείονται από την ψηφοφορία και με τι κριτήρια θα αποκλειστεί κάποιος από τη διαδικασία; Η αυθαιρεσία στις αποφάσεις και οι πατερναλιστικές παραινέσεις του τύπου "κάποιος δεν πληροί κάποια κριτήρια" έτσι αόριστα ταυτίζονται και με μη δημοκρατικές διαδικασίες και είναι κατανοητό αυτό πιστεύω.

β)Από τη στιγμή που τίθενται ποιοτικά κριτήρια γιατί να γίνει μια αόριστη ψηφοφορία της οποίας τα αποτελέσματα μπορεί να αναιρεθούν ανά πάσα στιγμή; Δηλαδή ακόμα και αν περιοριστεί η λίστα με τους eligible υποψηφίους, με το ίδιο σκεπτικό γιατί να μην αποκλειστεί κάποιος εκλεγμένος επειδή μεταγενέστερα θα έχει βρεθεί πως δεν πληροί εν τέλει τα κριτήρια; Είναι κατανοητό πιστεύω πως δε γίνεται να υπάρχει η αποτελεσματική εφαρμογή των κριτηρίων δεδομένου του απρόσωπου που επικρατεί σε online κοινότητες...


Τα ερωτήματα και η διάθεση διαλόγου απευθύνονται προς όλους, προφανώς και δε θα έχουμε μια καρποφόρα συζήτηση αν συμμετέχουν λίγοι για ένα τόσο σοβαρό θέμα. Σημειώνω όμως πως μια τέτοια Online συζήτηση έρχεται απλά να συμπληρώσει τις ήδη υπάρχουσες και τρέχουσες συζητήσεις που γίνονται offline και κατά πρόσωπο ανάμεσα στα άτομα που έχουν δηλώσει ενεργά το παρόν τόσα χρόνια τώρα...

     
    Τετ, 21 Οκτ 2009 1:01 pm |
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
 Δημοσίευσηlink παραπομπής   


slide
Γκουρού
Γκουρού


Nov 04, 2008
772


Κοίτα, δεν είναι το θέμα να κολλάμε στα διαδικαστικά - πώς θα γίνει η ψηφοφορία, αν θα είναι αδιάβλητη (sic - λες και υπάρχει τόσο ενδιαφέρον για τα θέματα του myAegean, που κάποιος θα μπει σε λογική νοθείας...).

Παραπάνω είχα αναφέρει πως βασική προϋπόθεση για να γίνει κάποιος moderator είναι οι γνώσεις, η διάθεση ενασχόλησης και προσφοράς καθώς και μία σχετική ευχέρεια χρόνου.
Προφανώς όλοι θα κρίνονται συνεχώς, δεν είναι ένα αξίωμα που κάποιος κατακτά και κατέχει.

Η απάντησή μου είναι πως σε όλα τα φοιτητικά fora υπάρχει ένας πυρήνας ανθρώπων που διαχειρίζονται το περιεχόμενο και τη μορφή αυτού και ο οποίος ανανεώνεται με κάποιο τρόπο.
Θέλετε να ορίσει η αρχική ομάδα κάποια άτομα που όσα θα προσφερθούν εθελοντικά για μία δοκιμαστική περίοδο? Γίνεται και αυτό.

Πάντως, το "...ανάμεσα στα άτομα που έχουν δηλώσει ενεργά το παρόν τόσα χρόνια τώρα." δεν το καταλαβαίνω.
Έτυχε κάποιοι φοιτητές να κάνουν την αρχή, όπως και σε τόσες άλλες σχολές - αν δεν ήταν αυτοί πιθανόν θα ήταν κάποιοι άλλοι, δεν είναι προσωπικό το θέμα.
Μην υπερβάλουμε στην περιγραφή της παλαιότερης προσπάθειας ή δυσκολίας - όπως αντιμετώπισαν οι άλλοι φοιτητές τα όποια προβλήματα μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε και εμείς, αρκεί να υπάρχει θέληση.

Το σημαντικό είναι ότι η κατάσταση έχει φτάσει σε οριακό σημείο και αυτό δεν είναι κάτι που αλλάζει με επιφανειακές αλλαγές - τύπου "αλλάξαμε το font στο shoutbox", "μετακινούμε/συνενώνουμε post όποτε και αν θέλουμε" και γενικώς με το να αντιμετωπίζουμε το site ως ένα άθροισμα προσωπικών project.

Αν θέλετε να ενεργοποιήσετε τους φοιτητές να συμμετάσχουν πρέπει να βελτιωθεί το πλαίσιο στο οποίο θα έχουν τη δυνατότητα να δράσουν - με τον καιρό θα αρχίσουν να παίρνουν μόνοι τους πρωτοβουλίες και έτσι θα διασφαλιστεί η συνέχεια και η ανάπτυξη της διαδικτυακής κοινότητας.

Bάσει αυτών γνώμη μου είναι ότι το μείζων ζήτημα για ένα φοιτητικό portal είναι το wiki και όχι το moderating και εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε - με πρακτικές απαντήσεις όχι αοριστολογίες.

     
    Τετ, 21 Οκτ 2009 2:21 pm |
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
 Δημοσίευσηlink παραπομπής   


inertia
Ανεμοδαρμένος
Ανεμοδαρμένος


Dec 14, 2003
4878


Δεν θα πω κάτι άλλο προς το παρόν... Αλλά μερικά σημεία που μου φαίνονται "περίεργα" (?) από άποψη ερμηνείας οφείλω να τα επισημάνω, και δεν είμαι καχύποπτος, απλώς θέλω να είμαι λιγάκι πιο προσεκτικός γιατί εύκολα κανείς μπορεί να "δημαγωγήσει" ιδίως αν έχει μια "ιντελεκτουέλ" ευχέρεια λόγου... Σε τέτοιες "εξάρσεις ξαφνικού ενδιαφέροντος για το My" από άτομα που "πονούν" και "θέλουν να βελτιώσουν" το My (μιλώ γενικά περί ανθρώπων που κοιτούν από πολύ συγκεκριμένη κι αποκρυσταλλωμένη οπτική και θεωρούν πως κατέχουν την αλήθεια των πάντων, αλλά κατά τα άλλα, όλα 'εκ του ασφαλούς' ).

slide έγραψε:
Κοίτα, δεν είναι το θέμα να κολλάμε στα διαδικαστικά
Αν κάνεις μια πρόταση και επιθυμείς να επιμείνεις σε αυτήν ώστε να την αποδεκτούμε (αλλιώς ποιος να'ναι ο λόγος της 'επιμονής' σου άλλωστε στη συζήτηση), θα πρέπει να μπορείς να προτείνεις λύση τεκμηριωμένη - ναι, επί των διαδικαστικών. Αλλιώς όλα τα άλλα "τα ακούμε βερεσέ", όπως λέει κι ο απλός άνθρωπος... no hard feelings, απλώς για να μην γίνεται μονόλογος στην κουβέντα και παρεξηγεί κι ο καθένας που θα τύχει να την διαβάζει.

slide έγραψε:
Η απάντησή μου είναι (1)πως σε όλα τα φοιτητικά fora υπάρχει ένας πυρήνας ανθρώπων που διαχειρίζονται το περιεχόμενο και τη μορφή αυτού και ο οποίος ανανεώνεται με κάποιο τρόπο.
(2) Θέλετε να ορίσει η αρχική ομάδα κάποια άτομα που όσα θα προσφερθούν εθελοντικά για μία δοκιμαστική περίοδο? Γίνεται και αυτό.
@ 1: Το "όλα" είναι πολύ απόλυτο και άκρως υπερβολικό... Να θυμίσω την στάση σου και την πολεμική που κάνεις εσύ σε άλλους που "υπερθεματίζουν" έτσι αυθαίρετα ορισμένες έννοιες ή πράγματα; (it's a sad way to notice that)
@ 2: Ο τρόπος "χειραγώγησης" της εν λόγω άποψης-επιχειρηματολογίας κρίνεται αρκετά άτοπος. Δεν το ξέρεις -προφανώς, από τα λεγόμενά σου- το αν υπάρχει "ανανέωση" ανθρώπων κ.λ.π. και ούτε απαραιτήτως από εδώ καλούμαστε να απαντήσουμε. Όμως σε διαβεβαιώνω πως η "πρότασή" σου δεν είναι και τόσο "καινοτομική", μιας και ήδη αυτά πραγματοποιούνται και υφίστανται εδώ και χρόνια. thanx πάντως για το 'ενδιαφέρον' σου να μας προτείνεις πράγματα που "δεν βλέπουμε"! Θα μπορούσες τουλάχιστον να ρωτήσεις, πριν βγάλεις τα "αλάθητα" συμπεράσματά σου! Wink

slide έγραψε:
Το σημαντικό είναι ότι η κατάσταση έχει φτάσει σε οριακό σημείο και αυτό δεν είναι κάτι που αλλάζει με επιφανειακές αλλαγές - τύπου "αλλάξαμε το font στο shoutbox", "μετακινούμε/συνενώνουμε post όποτε και αν θέλουμε" και γενικώς με το να αντιμετωπίζουμε το site ως ένα άθροισμα προσωπικών project.
"οριακό σημείο" ως προς τι? [ρητορική ερώτηση, δεν χρειάζεται απάντηση, απλώς χρησιμοποιώ το συλλογισμό για να συνεχίσω]
Έχεις κάποιο πολύ συγκεκριμένο σκοπό εσύ που "βάζεις" στο ΜΥ, ώστε τελικά να "διαπιστώνεις" πως έχει φτάσει σε "οριακό σημείο"; [επίσης ρητορική ερώτηση].
Επέτρεψέ μου (ο καθένας, όχι απαραίτητα μόνο εσύ) να έχω ενστάσεις για το αν "πρέπει" να βάζουμε πάντα συγκεκριμένες γραμμές σε ένα μόρφωμα κοινωνικής φύσεως, κάτι δηλ. που εξελίσσεται με βάση τους ανθρώπους που το συνιστούν, κι όχι με βάση τις "επιταγές" κάποιου "φωστήρα", είτε αυτός έχει ρόλο ή λέγεται "moderator", "admin", είτε π.χ. "slide"...
Όσο για το
slide έγραψε:
επιφανειακές αλλαγές - τύπου "αλλάξαμε το font στο shoutbox", "μετακινούμε/συνενώνουμε post όποτε και αν θέλουμε"
no comments... Μήπως ό,τι δε συμφωνεί με την δική σου θέση/κοσμοθεωρία, το βρίσκεις απλώς ανάξιο ύπαρξης και το απαξιώνεις; Γιατί από την πρώτη ημέρα συμμετοχής σου στην κοινότητα, αυτό (δυστυχώς) διαπιστώνει κανείς. Είναι πολύ λεπτά τα όρια μεταξύ αυταρχισμού-σαδιστικού στυλ επιβολής της άποψης σε τρίτους, από την παραγωγική διάθεση συζήτησης και ζύμωσης απόψεων, ανταλάσσοντας, στην ουσία ιδέες ώστε να ωφελούνται όλοι κι όχι "επισημαίνοντας" με μονομερή ματιά την δική μας οπτική, υπό ένα "φόρεμα" -και καλά- σοβαροφάνειας και "συζήτησης"... Λυπάμαι ειλικρινά, αλλά κάτι τέτοιο διαπιστώνω. Κρίμα.

slide έγραψε:
Bάσει αυτών γνώμη μου είναι ότι το μείζων ζήτημα για ένα φοιτητικό portal είναι το wiki και όχι το moderating και εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε - με πρακτικές απαντήσεις όχι αοριστολογίες.
Επίσης, χωρίς να θέλω να είμαι προκατειλλημένος, αλλά η θέση σου για το wiki υπάρχει ήδη και στο σχετικό θέμα: http://my.aegean.gr/web/ftopict-156.html#14238
Βρίσκω πολύ "αλαζονικό", αν άνοιξες το παρόν τόπικ και να προσπαθούμε να "συζητήσουμε" γύρω από πολλά θέματα, για να "καταλήξεις" τελικά να μας "οδηγήσεις" στο θέμα του wiki [στο οποίο φυσικά αν κρινω να απαντησω π.χ. θα το κανω όποτε θεωρήσω προσωπικά κατάλληλη ώρα (πόσο μάλλον όταν ο ίδιος είχα προσωπικά ασχοληθεί και εισηγηθεί την πρόταση και δουλέψει πάνω σε αυτό πολύ καιρό πριν.), αλλά με πειράζει αν ο "σκοπός" σου έστω κατ'ελάχιστο αγγίζει αυτήν μου την εικασία-υπόθεση].

_____

To the point όμως, ο Dali_Doc αναφέρθηκε και νομίζω πως συνέχισε την παρούσα συζήτηση με την σκέψη να μπορέσουμε να πιάσουμε τα θέματα με ουσιαστικό ενδιαφέρον ένα-ένα (μιας και κάποιοι θεωρούν πως αν κάποια θέματα δεν θίγονται σε τόπικ, δεν υπάρχουν κιόλας...), χωρίς ωστόσο να είναι κανένας υποχρεωμένος να εξηγήσει ή να απολογηθεί-επιχειρηματολογήσει για κάτι. Το να "προσπερνάς" και στην ουσία να "γειώνεις" κάποιον που κάθησε να γράψει εκθέτοντας (για άλλους εύλογες, για άλλους ίσως όχι, αλλά σίγουρα για κάποιους) υπαρκτές θέσεις-προβληματισμούς, με ένα απλό:
slide έγραψε:
Κοίτα, δεν είναι το θέμα να κολλάμε στα διαδικαστικά
μάλλον δεν συνάδει με άνθρωπο που ενδιαφέρεται σοβαρά να βοηθήσει. Με το να προσβάλεις άμεσα ή έμμεσα πρόσωπα ή καταστάσεις ή κινήσεις, δεν σε κάνει "κάποιον", και καλό θα ήταν, την επόμενη φορά που θα θες να "βοηθήσεις", να έχεις λίγο περισσότερη σύνεση κι σεβασμό προς τους συνομιλητές σου ή όσους δυνητικά (νομίζεις/θέλεις να) προσβάλλεις... Γιατί ιδίως όταν θες να συνεισφέρεις σε team-work οφείλεις να δείχνεις σεβασμό και θέληση να επικοινωνήσεις και να γίνεις δημιουργικός φορέας της όποιας ενδεχομένως αλλαγής-βελτίωσης.
Αν όλους μας βλέπεις "απέναντι" (γιατί η αίσθηση του "εσείς εκεί" υπάρχει διάχυτη στο λόγο σου), δεν είναι δικό μας πρόβλημα ειλικρινά οι "ενταξιακές σου φοβίες" σε κοινότητες και προσπάθειες για να γίνει κάτι ενδιαφέρον και ουσιαστικό. Αν όμως το επιθυμείς, play fair.

Αλλιώς, δεν έχω τίποτε πλέον να συζητήσω μαζί σου κι ούτε πρόκειται να δεχθώ την όποια "καλή θέληση" από πλευράς σου. Φαυλότητες τέτοιου ύφους μου δημιουργούν απλώς αίσθημα αηδίας και κυρίως, λύπης. I feel pity for you, που λένε κι οι αγγλοσάξωνες.. Poke Tounge



Έγινε επεξεργασία από τον/την inertia στις Τετ, 21 Οκτ 2009 2:54 pm, 1 φορά
     
    Τετ, 21 Οκτ 2009 2:53 pm |
Φατσοβιβλίο  Τουίταρε  μοιράσου το...  
 Δημοσίευσηlink παραπομπής   


Dali_Doc
Γκουρού
Γκουρού


Mar 31, 2006
912


Παρένθεση:

[Όταν άρχισα να ασχολούμαι με το παρόν τόπικ δεν ξεκινούσα με μια προοπτική να συμμετάσχω σε άλλη μια διαδικτυακή εκτόνωση. Πραγματικά ενδιαφέρομαι για το πώς φαίνεται το moderating προς τα έξω και πώς μπορεί να βελτιωθεί]

Αρνούμαι να συμμετέχω σε μια αδιεξοδική συζήτηση με αυθαίρετες κρίσεις εκατέρωθεν, αρνούμαι τη σύμπραξη σε μια νοσηρή διαδικτυακή πραγματικότητα που παντού στο ίντερνετ είναι κοινός τόπος. Όλοι ξέρετε για τι μιλάω...

Στην αρχή είχα την πεποίθηση πως υπάρχει μια παραγωγική συλλογιστική αντιπαραβολής απόψεων, τώρα όμως βλέπω σαφή στοιχεία εμπάθειας. Θα συνεχίσω να συμμετέχω μόνο αν η συζήτηση επικεντρώνεται στο ζητούμενο και όχι σε παράταιρες αξιολογικές κρίσεις, προσωπικές επιθέσεις και κεκαλυμμένο "τρολάρισμα"...

Είναι δικαίωμά μου να μη θέλω να συμμετέχω σε ένα διάλογο που υπονομεύει εξ'αρχής τη βασική λογική μου, που απαξιώνει τις κύριες θέσεις μου. Όπως π.χ. το "Κοίτα, δεν είναι το θέμα να κολλάμε στα διαδικαστικά". Όταν δεν υπάρχει κοινή βάση διαλόγου τότε δεν υφίσταται διάλογος αλλά δύο παράλληλοι και ιδιόρυθμοι μονόλογοι και αν μη τι άλλο αν δε δύναμαι να κάνω διάλογο τότε δεν ανήκω σε τούτη την κουβέντα, κρίνομαι ακατάλληλος._

     
   
Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες (ώρα Ελλάδας)


 
  
 


 
Μετάβαση στη:  
 

Σχετικές συζητήσεις - topics

Θεματική Ενότητα Πληροφορίες Δημοσιεύθηκε
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις Προβολή της ταινίας ''Star Wars Episo...

Δημόσια συζήτηση: [ΡΟΔΟΣ] Κινηματογραφική Ομάδα Απαντήσεις: 0

Κυρ, 21 Μάϊ 2017 3:37 am Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις μινι έρευνα και πηγές/πληροφόρηση περ...

από inertia
Δημόσια συζήτηση: ΠαΔίΠαΦΡα (intra-forum) Απαντήσεις: 0

Δευ, 20 Μάρ 2017 1:28 pm Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις [ Σημείωση ] Σταθμοί - Εκπρόσωποι [forum+fb+offici...

από inertia
Δημόσια συζήτηση: ΠαΔίΠαΦΡα (intra-forum) Απαντήσεις: 0

Πεμ, 21 Ιούλ 2016 5:28 pm Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις προβολή της ταινίας "star wars&q...

από maximos
Δημόσια συζήτηση: [ΛΕΣΒΟΣ] Κινηματογραφική Ομάδα Απαντήσεις: 0

Τρι, 19 Ιαν 2016 10:46 pm Τελευταίο Μήνυμα
Δεν υπάρχουν νέες δημοσιεύσεις Κοιν.Ανθρ.Ιστ. - 1ο έτος - περί εξέτα...

Δημόσια συζήτηση: τμ. Κοινωνικής Ανθρωπολογίας & Ιστορίας Απαντήσεις: 2

Πεμ, 16 Οκτ 2014 4:11 pm Τελευταίο Μήνυμα


Πρόσφατες συζητήσεις - topics