Κοινότητα - Πύλη - Περιοδικό Φοιτητών Πανεπιστημίου Αιγαίου -- Πρωτοβουλία MyAegean

χαχαχα καλο μου αρεσε!!! μπραβο!!!

Τσου.

Δε σταματάω.Ελαβα και τα προσωπικά μυνήματα αλλά δεν.Τέτοια threads είναι που δίνουν ζωή σε ένα forum παίδες.

Υστερα τι θέλετε να πω "αντε καλά φίλοι" και μετά να σκέφτομαι από μέσα μου "Πάρε ένα μ******"?

Μπα...

Επιμένω αυτά δίνουν ζωή.Και σιγά τι ειπώθηκε...

Λεπόν.

Ας δούμε τα "επίμαχα" σημεία

Παράθεση: Καταλαβαίνω σε ποια φάση βρίσκεσαι αλλά ξύπνα!Ο κόσμος δεν νοιάζεται για τα διεθνή και ούτε για την εξωτερική πολιτική!

Παράθεση: Κοίτά zero η εποχή που ζούμε είναι αυτή του καναπέ.Δυστυχώς ο άλλος δεεεε σηκώνεται να κάνει αγώνες.

Tα οποία χαρακτηριστήκαν:

Παράθεση: ]εδώ που θα έπρεπε να υπάρχει τροφή για σχόλια και προβληματισμούς, εδώ που θα έπρεπε το μυαλό να σκέφτεται, διαβάζω αποστομωτικά και απαξιωτικά επιχειρήματα όπως τα απο πάνω

Παράθεση: Την άποψή σας ζήτησα και τους προβληματισμούς σας μα έλαβα ειρωνία.

Να πω και οτι έγραψα

"Πάρε ένα μ α λ α κ α" να το καταλάβω.Κόψε κάτι.Κόψε κάτι...

Παράθεση: Πάντως οφείλω να το παραδεχτώ. Καταπληκτική λογική παιδιά. Μπράβο. Ο κόσμος δε νοιάζεται για διεθνή θέματα ούτε και σηκώνεται απο τον καναπέ για αγώνες. Εσείς; Το ίδιο και άγιος ο θεός ε;

και μετά

Παράθεση: Παράθεση: Σοβαρέψου.Εσύ ξεκίνησες. Αν δε σου άρεσε η κρίση μου δείξε μου με επιχειρήματα πως κάνω λάθος. Όταν κάνεις επίθεση το μόνο που έχεις να δηλώσεις είναι "ένοχος".

Μα δεν είπα αν σου άρεσε η κρίση σου ή όχι εγώ απλώς σου λέω οτι εσύ ξεκίνησες το όλο θέμα και μη κάνεις τον κινεζο.Για αυτό και τα παραπάνω quotes.Τώρα πως από το ένα πήγες στο άλλο δεν κατάλαβα.Και δε νομίζω να καταλάβω.

Tεσπα όμως θα απαντήσω.Ούτε και εσύ μπήκες στον κόπο να γράψεις κανα επιχείρημα.Εχει δίκιο η astrud που σου τα λέει στην αρχή.Και ακόμα και όταν έλαβες αντικρουόμενες ιδέες από τις δικές σου έγραψες... τέλοσπαντων έγραψες όλα αυτά που έγραψες πιο πάνω και κάνω quote μη τα ξαναλέμε τώρα.Η δική σου επιχειρηματολογία που είναι?

Α ναι και στο δικό μου ποστ δεν έχω επιχειρηματολογία.Μην το ψάχνεις και παιδεύεσαι.Απλά γράφω ποια είναι η άποψη μου,ποιος ο προβληματισμός μου(γιατί δεν υπάρχει επαναστατικότητα σήμερα?) και κάποιες προσωπικές εμπειρίες που οδήγησαν στις απόψεις αυτές.Με τις δικές σου απόψεις(???κατάθεση ψυχής ήταν τέσπα) δεν πολυασχολομαι.Ακριβώς επειδή πιστεύω οτι ήταν κατάθεση ψυχής και όχι απόψεις.Αν υπάρχει κάποιο επιχείρημα εκεί μέσα και δεν το είδα και δεν το αντέκρουσα παρακαλώ ζητώ συγγνώμη και ζητώ να μου το δείξετε(δεν ειρωνεύομαι).

Παράθεση: Τι θέλεις τώρα; Να σου πω τι έχω κάνει στη ζωή μου; Ε όχι ρε φίλε. Δε θα το γράψω εδώ. Δε θα κάνω διαφήμιση στον εαυτό μου. Σε καίει να μάθεις; Έλα να τα πούμε απο κοντά.

Δε ζήτησα να μου πεις τα γκομενικά σου.Ενα δείγμα "κοινωνικής δράσης",κάτι τελοσπάντων που να δείχνει οτι ενδιαφέρεσαι.Αν δε θες μη σώσεις.Δε θα χάσω και το ύπνο μου.

Παράθεση: . Δεν ξαναναφέρομαι επι προσωπικού σε κάποιον. Άλλωστε τα συμπεράσματα μου τα έχω ήδη βγάλει

Σκοτιστήκαμε.Αλήθεια.

Α ναι και εγώ προσωπική επίθεση δεν έκανα ποτέ.Αν κάνω λάθος δείξτε μου(ούτε και εδώ ειρωνεύομαι).

Αυτά.Πάμε παρακάτω.

Ποτέ δε πίστευα στα "επρι καλωσύνης της ανθρωπότητας".Θεωρώ τέτοιες ιδέες χαζές.Γιατί δεν είναι ρεαλιστικές.Για αυτό και δεν πιστεύω στην αναρχία και στον κουμουνισμό.Και τα 2 συστήματα θεωρούν οτι θα έχεις άτομα με παιδεία και σωστή κρίση ικανά να διαχειριστούν τα προβλήματα τους και να προλαμβάνουν φαινόμενα διαφθοράς.

Ουσιαστικά για μένα απλά μεταφέρεις το πρόβλημα από το κράτος-σύστημα στο κάθε άτομο ξεχωριστά.Και θεωρείς οτι θα ανταπεξέλθει.

Νομίζω οτι αν είχαμε τέτοιους ανθρώπους με παιδεία και σωστή κρίση οποιοδήποτε σύστημα θα πιάσει.Και ο σοσιαλισμός και ο κουμουνισμός και η αναρχεία.Ολα στη θεωρεία καλά είναι στην πράξη εκεί χωλαίνου:Στην "ελλατωματική" φύση του ανθρώπου.

Γιατί τα λέω όλα αυτά?Γιατί ακριβώς πιστεύω οτι τέτοια γεγονότα (παραβίαση Ολυμπιακής εκεχερείας) είναι απόρροια τέτοιων συστημάτων και κοινωνίων.Συστημάτων που βασίζονται στην απληστία και στο κέρδος.Νομίζω οτι για να το καταλάβεις το πρόβλημα πρέπει να δεις την κοινωνία που το δημιούργησε.Και η κοινωνία αυτή είναι κοινωνία "αρπαχτικών".

Και πάλι όμως θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος οτι η απληστία μας είναι και ο λόγος που πολλές φορές ωθούμαστε μπροστά.Στη σελήνη φτάσαμε λόγω ψυχρού πολέμου για παράδειγμα.Πόλεμος πατηρ πάντων.Βλέπεις άμα έχεις ανάγκη βρίσκεις και σε μια κοινωνία όπου όλα είναι αγαθά και ωραία και δεν υπάρχει ανάγκη... τι γίνεται.

Αυτά τα αναφέρω γιατί δεν πιστεύω οτι το μοντέλο "ιδανική κοινωνία χωρίςπ απληστία-ιδανικός άνθρωπος" είναι το... ιδανικό.Νομίζω οτι και η σκοτεινή πλευρά της ανθρώπινης φύσης έχει και αυτή... τα θετικά της κατα κάποιο τρόπο.

Το ζήτημα είναι πως μπορούμε να τα εξισσοροπήσουμε.

Νομίζω οτι μια καλή ιδέα θα ήταν αυτή των "αντικρουώμενων πόλων".Θέλω να πω αν δεν μπορείς να ελέγξεις κάτι βάζεις κάτι άλλο με αντικρουόμενα συμφέροντα και έτσι το ένα περιορίζει το άλλο και εσύ ρυθμίζεις την κατάσταση.Τα κρατάς υπό έλεχγο.

Αυτά βέβαια είναι πολύ γενικόλογα για την ανθρώπινη κοινωνία γενικά με αφορμή τα βαθύτερα αίτια του πολέμου στη γεωργία.

Πάρτε και τους ίδιους τους ολυμπιακούς αγώνες(για να γυρίσω λίγο και στο ποστ).Και στην αρχαία ελλάδα υπήρχε ντόπινγκ.Και χορηγούς είχανε.Αμέ.Και μην ακούσω για αθωότητα.Μιλάμε για λαό που έκανε την κλεψιά θεό και τον έκανε τον ίδιο το θεό του... εμπορίου.Βέβαια τότε όντως είχε εκεχερεία.Αλλά τότε αν την έσπαγες σε θεωρούσαν πολύ παρακατιανό.Δε σου μίλαγε κανένας και κανείς δεν έκανε εμπόριο μαζί σου.Η πόλη μαράζωνε.Ηταν λοιπόν η ποινή που φύλαγε τα έρμα.Βέβαια το ενδιαφέρον είναι οτι η ποινή δε βασιζόταν σε κάποιο νόμο αλλά στη γενική αποδοχή όλων ενός άγραφου νόμου.Αυτό ήταν το ενδιαφέρον.Για μένα τουλάχιστον.

Υ.Γ:Οσο για τους σημερινούς αλήθεια θεωρώ οτι είναι μαι μεγάλη διαφήμιση αλλά δε με πειράζει.Και στην τηλεόραση βάζει κάθε μισή ώρα.Απλά δεν τις βλέπω.Η καταπάτηση ενός ιδανικού με πειράζει βέβαια αλλά οι ολυμπιακοί αγώνες αυτοί καθ'αυτοί όχι.

Θα συμφωνήσω μαζί σου Mystery. Το παιδί δεν έχει επιχειρηματολογία αλλιώς θα είχε απαντήσει στο τελευταίο μου post.

Παράθεση:

Εξήγησέ μου καλύτερα γιατί δεν σε καταλαβαίνω πραγματικά.

Παράθεση: Το να καταπατάτε το θέμα της εκεχηρίας ακόμα και το 2008 είναι σοβαρό αλλιώς τι κάθε πτέσμα με ιστορικό πάβει να είναι πτέσμα και να ζητάμε κάτι καλήτερο?

Πάλι τα ίδια θα λέμε?!
Η ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ ΕΚΕΧΕΙΡΙΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΣΥΜΒΟΛΙΚΟ ΜΕΣΟ – ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΚΟ - ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΛΥΣΗ ΤΩΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ! OI ΣΥΓΚΡΟΥΣΕΙΣ ΔΕΝ ΣΤΑΜΑΤAΝΕ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΕΧΕΙΡΙΑ ΟΠΩΣ ΓΙΝΟΤΑΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ!Πως να το εξηγήσω?!

Άν μπεις στη ιστοσελίδα του Ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών, danny, θα διαβάσεις πολύ ωραία πράγματα όπως..“ο αθλητισμός και τα Ολυμπιακά ιδεώδη μπορούν να συνεισφέρουν στην δημιουργία ενός ειρηνικού και καλλίτερου κόσμου”... “Η Εκεχειρία αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της Ολυμπιακής Παράδοσης. Επαναφέροντας την στο προσκήνιο της δίνεται μία νέα δυναμική, μία ισχύ, μία νέα προοπτική στους Ολυμπιακούς Αγώνες”…Καταλαβαίνεις ότι όλα αυτά δεν εφαρμόζονται στη πράξη.
Τι να πω...υπάρχουν και αποφάσεις της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών με θέμα την ολυμπιακή εκεχειρία. Αυτές οι αποφάσεις όμως είναι ΜΗ ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΕΣ (non binding resolutions). Και σιγά να τις σέβεται η Ρωσία!Αφού πρόσφατα αναγνώρισε και την ανεξαρτησία της Αμπχαζίας και της Ν. Οσετίας παρόλο που υπάρχουν ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΕΣ αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ σχετικά με την εδαφική ακεραιότητα της Γεωργίας.

Μιλάμε για μια μη δημοκρατική χώρα που είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, δηλαδή διαθέτει δικαίωμα αρνησικυρίας και επηρεάζει σε ένα μεγάλο βαθμό όλες τις πιο σημαντικές αποφάσεις των Ηνωμένων Εθνών.

Τι θες να συζητήσουμε τώρα? Ότι το θέμα της εκεχειρίας είναι σοβαρό?

Please…ας αναλύσουμε αυτά τα θέματα με λίγο ρεαλισμό και λογική.

Ελπίζω να έγινα κατανοητή και να μην πρέπει να επαναλαμβάνομαι.


Εδώ είναι ένα άρθρο απο τo site του οργανισμού Human Rights Watch, σχετικά με τους Ολυμπιακούς Αγώνες:

China: Hosting Olympics a Catalyst for Human Rights Abuses
IOC and World Leaders Fail to Challenge Great Leap Backward for Rights in China
(New York, August 22, 2008) – The hosting of the 2008 Beijing Olympics has set back the clock for the respect of human rights in the People’s Republic of China, Human Rights Watch said ahead of the Games’ closing ceremony in Beijing on Sunday, August 24. Over the past year Human Rights Watch has monitored and documented extensive human rights violations directly linked to the preparation and the hosting of the Games.
“The 2008 Beijing Games have put an end – once and for all – to the notion that these Olympics are a ‘force for good,’” said Sophie Richardson, Asia advocacy director at Human Rights Watch. “The reality is that the Chinese government’s hosting of the Games has been a catalyst for abuses, leading to massive forced evictions, a surge in the arrest, detention, and harassment of critics, repeated violations of media freedom, and increased political repression.”

Jacques Rogge, president of the International Olympic Committee (IOC), told Reuters in August 2007 that, “We believe the Games are going to move ahead the agenda of the social and human rights as far as possible, the Games are going to be a force for good.”

Human Rights Watch pointed out that, to the contrary, the Chinese government has consistently violated its Olympics-related human rights commitments. In addition, the International Olympic Committee has failed in its duty to ensure that the government fulfilled those pledges. The Chinese government’s unrelenting campaign during the Games to squelch legal peaceful protests, limit media freedom, and restrict the internet access of journalists reinforces the urgent need for the IOC to establish a permanent mechanism to monitor the human rights performance and compliance of future Olympic host countries.

“Not a single world leader who attended the Games or members of the IOC seized the opportunity to challenge the Chinese government’s behavior in any meaningful way,” Richardson said. “Will anyone wonder, after the Games are over, why the Chinese government remains intransigent about human rights?”

Επίσης μπορείτε να βρείτε πληροφορίες σχετικά με τα ανθρώπινα δικαιώματα στη Κίνα στο site της Amnesty International:

http://www.amnesty.org/en/region/asia-and-pacific/east-asia/china

Λοιπόν είμαι ιατρός μεταπτυχιακός φοιτητής κ αναμένω ειδικότητα ψυχιατρικής - απλά ενημερώνω γιατί από ότι κατάλαβα για να μπει κάποιος στη συζήτηση θα πρέπει να δώσει βιογραφικό.

Κατ' αρχήν θα ήθελα να τονίσω ότι για έναν εξωτερικό παρατηρητή δίνετε μια τραγική εικόνα γιατί καταφέρατε να μετατρέψετε μια πολιτική συζήτηση σε προσωπική αντιπαράθεση - μέσω ενός μηχανισμού θετικής ανατροφοδότησης αρνητικών σχολίων και εσφαλμένης αντίληψης του συνομιλητή - πράγμα που κατέληξε εκεί που κατέληξε. Anyway. Απλά είναι κρίμα να βλέπεις να αναπαράγεται η τρόπος επικοινωνίας που βλέπουμε στην τηλεόραση κ στα παράθυρα.

Στο θέμα τώρα :
1) Όσον αφορά την κοινωνική δράση - δεν είναι ανάγκη να πάει κανείς στην Αφρική για να βοηθήσει κόσμο - υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν δίπλα μας, και απλά δεν το ξέρουμε ή αδιαφορούμε. Ίσως να μη μπορεί η ατομική δραστηριότητα να επηρεάσει το μακρόκοσμο κ τις διεθνείς εξελίξεις , αλλά μπορεί σίγουρα να επηρεάσει το μικρόκοσμο που μας περιβάλλει. Δε θα εμποδίσεις το Ρώσο να μπει στη Γεωργία, ούτε το Γεωργιανό στην Οσετία [ή όπου αλλού θέλει να βάλει το στρατό του]. Μπορείς όμως να μεγαλώσεις ένα παιδί με αρχές, να φτιάξεις μια οικογένεια, μπορείς να αγαπήσεις τους ανθρώπους που σε περιβάλλουν, να μην εξουσιάζεις τους άλλους, να μην ασκείς βία στο οικογενειακό/εργασιακό/ευρύτερο κοινωνικό σου περιβάλλον.

2) Όσον αφορά το Διεθνές Δίκαιο : παρακαλώ να με διορθώσετε αν κάνω λάθος αλλά νομίζω ότι είναι ένας νόμιμος και "ανθρωπιστικός" τρόπος [που περνάει στην κοινή γνώμη] για να εξουσιάζουν οι δυνατότεροι τους πιο αδύναμους. Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι γίνανε εγκλήματα πολέμου στους πολέμους στο Ιρακ/Αφγανιστάν [και σε ΝΑΤΟικές παρεμβάσεις στη Πρώην Γιουγκ. αλλά μην αρχίσουμε να πάμε πιο πίσω] αλλά ποτέ κανείς δε δικάστηκε [κάνω λάθος?] ή αν δικάστηκε θα ήταν κανένας αποδιοπομπαίος τράγος, κανένας στρατιώτης που το βιντεάκι θα ανέβηκε στο youtube και τάραξε την κοινή γνώμη. Από αυτούς που δίνουν τις εντολές, κανείς. Άλλωστε οι ΗΠΑ δεν αναγνωρίζουν το Διεθνές Δικαστήριο της Χαγης [το λέω καλά?] για τους εαυτούς τους, αλλά το αναγνωρίζουν για όλους τους άλλους. Τον Καρατζιτς τον δικάζουν γιατί οι Σέρβοι χάσανε. Αν κερδίζαν ή αν τα έκαναν πλακάκια με τους Αμερικανούς, ή αν στη Σερβία υπήρχαν πετρέλαια κ τα δίναν σε πολυεθνικές δε θα τον δικάζανε, όπως δεν έχουν δικάσει τόσους και τόσους στο παρελθόν. Όλοι ξέρουν ότι οι Κινέζοι τσακίσανε το λαό τους για να κάνουν Ολυμπιακούς Αγώνες, βγάλαν κόσμο από τα σπίτια τους, εργατικά ατυχήματα κτλ Αν θέλανε θα δικάζανε πολύ κόσμο για παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων αλλά δε νομιζω ότι θα γίνει κάτι τέτοιο. Έτσι, δεν πιστεύω στη λύση μέσω Διεθνούς Δικαίου, γιατί το Διεθνές δίκαιο μου φαίνεται άδικο. Όποιος θέλει μπορεί να συμπεριλάβει στα επιχηρήματά μου κ τον τρόπο με τον οποίο εφαρμόστηκε η συνθήκη του Κιότο, απλά δεν αφορα΄άμεσα αυτό που συζητάμε.

3) Δεν είναι ότι δε πιστεύω ότι το Διεθνές δίκαιο μπορεί να επηρεάσει καταστάσεις. Απλά φαίνεται ότι οι εξοπλισμοί, ο στρατιωτικός και ο οικονομικός τσαμπουκάς, οι πολυεθνικές, η ενέργεια, είναι πιο δυνατά χαρτιά, και έτσι όταν θα έρθει η ώρα να ποντάρεις, θα πρέπει να έχεις υπόψιν σου ότι η Ρωσία και η κάθε Ρωσία μπορεί να αγνοήσει το όποιο Συμβούλιο Ασφαλείας - κανόνας που ισχύει σε παρελθόν - παρόν και μέλλον.

Εγώ δεν θέλω να εκφράσω τιποτα άλλο από την αισιοδοξία που με γεμίζει το υπάρχουν ακόμα κάποια άτομα στον κόσμο που να βλέπουν κάποια πράγματα ποιο συναισθηματικα και ποιο αθώα. πως να το πω ΕΧΩ ΠΙΞΕΙ από λογικά και ορθολογικά σκεπτικά. Δεν μπορώ να ακούω παιδιά της ηλικιας μας με όνειρα για κάτι καλήτερο να σκευτονται λογικά για έναν πόλεμο, τον οποιονδήποτε πόλεμο. γιατί πέρα από τους δυνατούς αυτός που την πληρώνει είναι ο άμαχος κόσμος. για αυτόν θα αισθανθώ ασχημα. Αν μιλούσαμε για πόλεμο στην χώρα μου κανένας δεν θα μιλούσε λογικά. Τι είναι αυτό που εμποδίζει τον πόλεμο να ερθει και εδώ?


Και πάνω από όλα ποτέ δεν πίστεψα ότι η λογική θα αλλάξει τον κόσμον όλοι οι επαναστάτες οποιουδήποτε κλάδου οτι κάνανε το κάνανεν είτε από τρέλα είτε από συναισθηματικούς λογους.

mysteri και astrud είπα πως δε θα αναφερθώ ξανά επι προσωπικού σε κάποιον μετά την παρέμβαση του inertia. Απο κει και μετά ότι γράφετε για μένα ξέρετε που τα έχω γραμμένα. (συγνώμη για την έκφραση αλλά κάποια πράγματα αλλιώς καταντούν αηδία).

Υπενθυμίζω σε όλους τους υπόλοιπους αναγνώστες του thread πως με ενδιαφέρει το θέμα αυτό καθε αυτό και δε θα αναλώσω το χρόνο μου και τη σκέψη μου σε ένα πόλεμο νεύρων που δημιουργούν oι 2 "φίλοι" μας απο πάνω.

Το ποστ του anemou με βρίσκει σύμφωνο σχεδόν σε όλα.

Θέλω να σταθώ σε ένα σημείο που είναι πραγματικά άξιο προσοχής:

"Ίσως να μη μπορεί η ατομική δραστηριότητα να επηρεάσει το μακρόκοσμο κ τις διεθνείς εξελίξεις , αλλά μπορεί σίγουρα να επηρεάσει το μικρόκοσμο που μας περιβάλλει. Δε θα εμποδίσεις το Ρώσο να μπει στη Γεωργία, ούτε το Γεωργιανό στην Οσετία [ή όπου αλλού θέλει να βάλει το στρατό του]. Μπορείς όμως να μεγαλώσεις ένα παιδί με αρχές, να φτιάξεις μια οικογένεια, μπορείς να αγαπήσεις τους ανθρώπους που σε περιβάλλουν, να μην εξουσιάζεις τους άλλους, να μην ασκείς βία στο οικογενειακό/εργασιακό/ευρύτερο κοινωνικό σου περιβάλλον."

Εξέφρασες πολύ όμορφα αυτό που τα νεύρα και η ένταση δε με άφησαν να εκφράσω σε προηγούμενο ποστ μου.

Από εκεί ξεκινούν όλα.

Παράθεση: Εγώ δεν θέλω να εκφράσω τιποτα άλλο από την αισιοδοξία που με γεμίζει το υπάρχουν ακόμα κάποια άτομα στον κόσμο που να βλέπουν κάποια πράγματα ποιο συναισθηματικα και ποιο αθώα. πως να το πω ΕΧΩ ΠΙΞΕΙ από λογικά και ορθολογικά σκεπτικά. Δεν μπορώ να ακούω παιδιά της ηλικιας μας με όνειρα για κάτι καλήτερο να σκευτονται λογικά για έναν πόλεμο, τον οποιονδήποτε πόλεμο. γιατί πέρα από τους δυνατούς αυτός που την πληρώνει είναι ο άμαχος κόσμος. για αυτόν θα αισθανθώ ασχημα. Αν μιλούσαμε για πόλεμο στην χώρα μου κανένας δεν θα μιλούσε λογικά. Τι είναι αυτό που εμποδίζει τον πόλεμο να ερθει και εδώ?

Τι να κάνω danny?Δεν μπορώ να μην σκέφτομαι λογικά όταν πρόκειται για πολέμους...Μακάρι να μπορούσα να χαλαρώσω λιγάκι...μιλάμε ότι βλέπω εφιάλτες με Τούρκους στρατιώτες που εισβάλλουν στην Κύπρο και σφάζουν γυναίκες και μικρά παιδιά και φρικάρω όταν διαβάζω τι έχουν κάνει αυτά τα ζώα στους Ελληνοκύπριους. Στενοχωριέμαι, παρακολουθώ τις διαπραγματεύσεις με άγχος και προσπαθώ να είμαι θετική και αισιόδοξη. Δυστυχώς όμως εγώ δεν θα επηρεάσω τη κατάσταση στη Κύπρο και πουθενά αλλού στον κόσμο, γιατί δεν είμαι ούτε διπλωμάτης, ούτε πολιτικός.
H μόνη επιλογή που έχω αυτή την στιγμή είναι να μελετάω το δίκαιο, να κάνω και ενα διδακτορικό, να κάτσω να διαβάσω νόμους για άλλα 5 χρόνια αν χρειαστεί, γιατί πιστεύω ότι ο μόνος ουσιαστικός τρόπος που έχουμε για να πολεμήσουμε τις αδικίες των ισχυρών, και να βοηθήσουμε πραγματικά τους λαούς που υποφέρουν από πολέμους είναι η πολιτική, η νομική, η διπλωματική και η ανθρωπιστική πράξη. Ξέρω ότι πολλοί από σας θα νομίζουν ότι είμαι τρελή...αλλά δεν πειράζει, αυτή είναι η “φιλοσοφία” μου.

Πάντως καταλαβαίνετε πόσο σημαντικά μπορεί να είναι όλα αυτά και για τη Ελλάδα, γιατί έτσι και γίνει μια μ****** με τα πετρέλαια στο Αιγαίο και οι Τούρκοι σηκώσουν τα όπλα τους (που δεν θέλω ούτε καν να το σκεφτώ), το Δίκαιο θα έχει μεγάλη σημασία τότε. (Ας ελπίζουμε να μην γίνει ποτέ κάτι τέτοιο και να μπει γρήγορα η Τουρκία στη Ε.Ε. (αν και το βλέπω λίγο δύσκολο). Αυτό λέω.

Παράθεση: Λοιπόν είμαι ιατρός μεταπτυχιακός φοιτητής κ αναμένω ειδικότητα ψυχιατρικής - απλά ενημερώνω γιατί από ότι κατάλαβα για να μπει κάποιος στη συζήτηση θα πρέπει να δώσει βιογραφικό.

Γιατί να δώσεις βιογραφικό γιατρέ?

Ψυχιατρική? Complimentara!!Πρέπει να είναι τρομερά ενδιαρέρον!
Και ξέρεις ότι αν θες να έρθεις Ιταλία μετά...εδώ θα βρεις πολλή δουλειά!

Παράθεση: Κατ' αρχήν θα ήθελα να τονίσω ότι για έναν εξωτερικό παρατηρητή δίνετε μια τραγική εικόνα γιατί καταφέρατε να μετατρέψετε μια πολιτική συζήτηση σε προσωπική αντιπαράθεση - μέσω ενός μηχανισμού θετικής ανατροφοδότησης αρνητικών σχολίων και εσφαλμένης αντίληψης του συνομιλητή - πράγμα που κατέληξε εκεί που κατέληξε. Anyway. Απλά είναι κρίμα να βλέπεις να αναπαράγεται η τρόπος επικοινωνίας που βλέπουμε στην τηλεόραση κ στα παράθυρα.

Κοίτα, όταν διαφωνώ με κάτι το λέω και εξηγώ με επιχειρήματα ποια είναι η θέση μου. Δεν κρίνω τον άνθρωπο, κρίνω τις αποψεις του. Αυτό λέγεται διάλογος.
Όσο για τις προσωπικές αντιπαραθέσεις, τα είπαμε...basta τώρα.

Παράθεση: 1) Όσον αφορά την κοινωνική δράση - δεν είναι ανάγκη να πάει κανείς στην Αφρική για να βοηθήσει κόσμο - υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν δίπλα μας, και απλά δεν το ξέρουμε ή αδιαφορούμε. Ίσως να μη μπορεί η ατομική δραστηριότητα να επηρεάσει το μακρόκοσμο κ τις διεθνείς εξελίξεις , αλλά μπορεί σίγουρα να επηρεάσει το μικρόκοσμο που μας περιβάλλει. Δε θα εμποδίσεις το Ρώσο να μπει στη Γεωργία, ούτε το Γεωργιανό στην Οσετία [ή όπου αλλού θέλει να βάλει το στρατό του]. Μπορείς όμως να μεγαλώσεις ένα παιδί με αρχές, να φτιάξεις μια οικογένεια, μπορείς να αγαπήσεις τους ανθρώπους που σε περιβάλλουν, να μην εξουσιάζεις τους άλλους, να μην ασκείς βία στο οικογενειακό/εργασιακό/ευρύτερο κοινωνικό σου περιβάλλον.

Πολύ όμορφα και πολύ σωστά. Αυτά έχουν να κάνουν όμως με τον προσωπικό μικρόκοσμο του κάθε ανθρώπου και μάλλον δεν έχουν πολλή σημασία στην συγκεκριμένη συζήτηση. Εννοείται ότι είναι καλό να φτιάξεις μια οικογένεια και να μεγαλώσεις ένα παιδί με αρχές, αλλά εδώ μιλάμε για την διπλωματία και το διεθνές δίκαιο ως μέσα για την επίλυση ορισμένων προβλημάτων που αφορούν την Διεθνή Κοινότητα. Οι προσωπικές μας ζωές δεν νομίζω ότι παίζουν ρόλο σε αυτή την περίπτωση.

Παράθεση: 2) Όσον αφορά το Διεθνές Δίκαιο : παρακαλώ να με διορθώσετε αν κάνω λάθος αλλά νομίζω ότι είναι ένας νόμιμος και "ανθρωπιστικός" τρόπος [που περνάει στην κοινή γνώμη] για να εξουσιάζουν οι δυνατότεροι τους πιο αδύναμους.

Ναι εν μέρει είναι έτσι. Αλλά πρώτα απ’όλα είναι ένας τρόπος να προστατευτούν οι αδύναμοι από την εξουσία των δυνατότερων. Συνήθως οι τριτοκοσμικές χώρες σέβονται το διεθνές δίκαιο λίγο περισσότερο από τις υπερδυνάμεις. Δεν είναι τυχαίο αυτό.

Παράθεση: Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι γίνανε εγκλήματα πολέμου στους πολέμους στο Ιρακ/Αφγανιστάν [και σε ΝΑΤΟικές παρεμβάσεις στη Πρώην Γιουγκ. αλλά μην αρχίσουμε να πάμε πιο πίσω] αλλά ποτέ κανείς δε δικάστηκε [κάνω λάθος?] ή αν δικάστηκε θα ήταν κανένας αποδιοπομπαίος τράγος, κανένας στρατιώτης που το βιντεάκι θα ανέβηκε στο youtube και τάραξε την κοινή γνώμη. Από αυτούς που δίνουν τις εντολές, κανείς.

Δεν είναι έτσι ακριβώς. Στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο για την πρώην Γιουγκοσλαβία, για παράδειγμα, δικάστηκαν πολλοί...ακριβώς αυτοί που δίνανε τις εντολές, οι leader.
Τώρα επειδή το Δικαστήριο ιδρύθηκε με ένα ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, είναι λίγο δύσκολο να δικαστούν εκεί οι αξιωματικοί του NATO. Έγιναν κάποιες προσπάθειες, αλλά οι περισσότεροι από αυτούς είναι ακόμα ατιμώρητοι.

Παράθεση: Άλλωστε οι ΗΠΑ δεν αναγνωρίζουν το Διεθνές Δικαστήριο της Χαγης .

Siiii!Bravo!Οι ΗΠΑ δεν υπέγραψαν το Καταστατικό της Ρώμης του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου, για προφανείς πολιτικούς λόγους. Καλό ε?

Παράθεση: Τον Καρατζιτς τον δικάζουν γιατί οι Σέρβοι χάσανε.

Ooops εδώ νομίζω ότι μπερδεύεις τον πόλεμο στο Kosovo, όταν οι Σέρβοι χάσανε εξαιτίας των επιθέσεων του ΝΑΤΟ το 1999, με τον πόλεμο της Βοσνίας(1992-1995), όταν με λίγα λόγια ο Σερβοβόσνοι του Karadzic, σφάξαν κυριολεκτικά τους μουσουλμάνους της Βοσνίας και κατέστρεψαν το Sarajevo. Και εκεί έγιναν επιθέσεις του ΝΑΤΟ εναντίον των Σερβοβόσνιων, αλλά δεν νομίζω ότι οι Σέρβοι χάσανε.. δηλαδή τα θύματα ήταν οι Βόσνιοι μουσουλμάνοι. Οι θύτες οι Σέρβοι της Βοσνίας και της Σερβίας.

Όσον αφορά τον Κάρατζιτς νομίζω ότι "you missed my point" - παντως καλά κάνεις και διευκρινίζεις τι ακριβώς καταλογίζουν σε αυτόν τον άνθρωπο. Αυτό όμως που λέω είναι ότι δικάζεται αυτός, ενώ πολλοί άλλοι που έχουν κάνει τα ίδια και χειρότερα δε θα δικαστούν ποτέ. Σφαγές και εθνικές εκκαθαρίσεις πληθυσμών που δεν συνάδουν με την εθνικότητα ή το θρήσκευμα του εκάστοτε λαού γίνονται, αλλά η διεθνής δικαιοσύνη εφαρμόζεται μόνο εκεί που την παίρνει. Αν οι εκκαθαρίσεις των μουσουλμάνων στη Βοσνία είχαν τη στήριξη των Αμερικανών [για χ λόγους πχ πετρέλαια -όπως ανέφερα στο προηγούμενο ποστ] κανένας Κάρατζιτς δε θα καθόταν στο ειδώλειο. Όπως γίνεται στη Τουρκία με του κούρδους, παλαιότερα με τους Αρμένιους ή με τους Κυπρίους [κάνω λάθος; εσύ το έχεις ψάξει αυτό το θέμα, διόρθωσέ με αν δεν είναι έτσι], όπως πίστευε και η Γεωργία ότι θα γίνει στη Ν.Οσετία αλλά "τους πούλησαν οι φίλοι από τη Δύση" και να μη μιλήσω για τους Παλαιστινίους γιατί θα κατηγορηθώ για αντισημιτισμό και επειδή ο inertia είναι εβραίος θα με διαγράψει από το site. [κάνω πλάκα έτσι;]

Όσον αφορά το μικρόκοσμο : πρέπει να λάβεις υπ όψιν σου ότι το οποιοδήποτε microstucture επηρεάζει/προκαθαρίζει τη συμπεριφορά του macrostucture που δημιουργεί - είναι άνθρωποι αυτοί που δημιουργούν αλλά και εφαρμόζουν το διεθνές δίκαιο, και είναι άνθρωποι αυτοί που σηκώνουν το όπλο και σκοτώνουν. Θα δώσω κάποια παραδείγματα:

1) Κινεζάκι 4 ετών σε συνέντευξη το ρωτάν ¨Σου αρέσουν οι Γιαπωνέζοι;" λέει "τους μισώ" γιατί;" "γιατί είναι κακοί", το παιδί μεγάλωνε με τον παππού του, πβλ γεγονότα από WWII Ματζουρία κτλ

2) Τα παιδιά στις φαβέλες στη βραζιλία που μεγαλώνουν με τα όπλα - το ίδιο και σε πολλές χώρες της Αφρικής. Παιδιά μουτζαχεντιν - ιεροί πολεμιστές, παιδιά αμερικανάκια [όχι 8 αλλά 18 ετών]-υπερασπιστές του κόσμου ενάντια στη τρομοκρατία
και η λίστα μπορεί να μεγαλώσει επικίνδυνα περιλαμβάνοντας πολλά πολλά , ακόμη και ελληνάκια που θέλουν να πάρουν την Αγιά Σοφιά...

3) Αντίθετα, παράβαλε τα Χριστούγεννα του 1914 όπου Γερμανοί-Γάλλοι-Σκωτσέζοι βγήκαν από τα χαρακώματα και παίζαν ποδόσφαιρο. Αν υπήρχαν περισσότεροι από δαύτους, ο WWI θα γινόταν Mundial.

anemos είσαι απόλαυση φίλε.

Με κάνεις να αισθάνομαι ένοχος που με παρέσυρε ο θυμός μου. Μακάρι να γινόταν να ξαναγράψω κάποια πράγματα όπως τα είχα στο μυαλό μου, εμπεριστατωμένα.

Δυστυχώς ο τρόπος μου όταν εκνευρίζομαι είναι απότομος. Το ξέρω και αποτελεί μεγάλο μου ελάττωμα. Έχω όμως πολλά νεύρα για όσα βλέπω γύρω μου.

Ανέφερα στην προηγούμενη σελίδα πως κάποιος είναι ένα «τίποτα» αν δεν προσπαθήσει να αλλάξει τους ανθρώπους γύρω του.
Ήταν βαρύ. Μα στο συγκεκριμένο θέμα αυτό πιστεύω.
Ο anemos εξηγεί πολύ όμορφα γιατί κάτι τέτοιο είναι αναγκαίο και σημαντικό.

Όπως εξηγεί πολύ όμορφα τη δυσπιστία που εξέφρασα (με άσχημο τρόπο / λάθος μου) για το αν η λύση βρίσκεται στην «εξέλιξη της διπλωματίας και στο σεβασμό του διεθνούς δικαίου και των διεθνών θεσμών και οργανώσεων».

Φυσικά ο anemos εκφράζει μόνο τις απόψεις του. Τον ευχαριστώ όμως γιατί νιώθω εν τέλει ένα συναίσθημα παράξενο μα όμορφο, πως τελικά υπάρχουν παντού άνθρωποι για τους οποίους αξίζει να προσπαθείς να κάνεις τον κόσμο καλύτερο. Ακόμα και αν αποτελούν μειονότητα.

Παράθεση: Όσον αφορά τον Κάρατζιτς νομίζω ότι "you missed my point"

No, I didn’t miss your point. Απλά δεν μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου:

Παράθεση: Αυτό όμως που λέω είναι ότι δικάζεται αυτός, ενώ πολλοί άλλοι που έχουν κάνει τα ίδια και χειρότερα δε θα δικαστούν ποτέ. Σφαγές και εθνικές εκκαθαρίσεις πληθυσμών που δεν συνάδουν με την εθνικότητα ή το θρήσκευμα του εκάστοτε λαού γίνονται, αλλά η διεθνής δικαιοσύνη εφαρμόζεται μόνο εκεί που την παίρνει. Αν οι εκκαθαρίσεις των μουσουλμάνων στη Βοσνία είχαν τη στήριξη των Αμερικανών [για χ λόγους πχ πετρέλαια -όπως ανέφερα στο προηγούμενο ποστ] κανένας Κάρατζιτς δε θα καθόταν στο ειδώλειο.

Λοιπόν, ποιο είναι αυτοί που δεν θα δικαστούν ποτέ? (Αναφέρομαι τώρα στη υπόθεση της πρώην Γιουγκοσλαβίας, ετσι? Βασικά είναι και λίγο δύσκολο να μιλήσουμε “γενικά” γιατί ο κάθε πόλεμος έχει κάποιες ιδιαιτερότητες). Ίσως οι αξιωματικοί του ΝΑΤΟ. Σου εξήγησα ήδη για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό. Να ξέρεις πάντως ότι στα Διεθνή Δικαστήρια δικάζονται μόνο οι ηγέτες, αυτοί που κάνουν κουμάντο, και όχι ο κάθε στρατιώτης που συμμετέχει σε έναν πόλεμο.

Κατ’αρχάς, δεν γίνεται να πιστέψω σοβαρά ότι οι Σέρβοι δικάστηκαν στη Χάγη μόνο επειδή οι Αμερικάνοι βάλανε τα χεράκια τους, και ότι αν οι ΗΠΑ είχαν στηρίξει την γενοκτονία των μουσουλμάνων, αυτοί οι Σέρβοι δεν θα είχαν δικαστεί ποτέ.
Ο Milosevic, o Karadzic, o Tadic, o Blaskic και πολλοί άλλοι δικάστηκαν επειδή είναι από τους χειρότερους εγκληματίες της σύγχρονης Ιστορίας. ΟΧΙ μόνο επειδή ήταν εχθροί των Αμερικανών και έπεσαν κάτο από τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ. Έλεος είπαμε ότι οι ΗΠΑ έχουν πολύ μεγαλή επιρροή στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο για την πρώην Γιουγκοσλαβία, αλλά πρόκειται και μια ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ! Και βασικά, ΟΙ ΔΙΚΑΣΤΕΣ ΣΤΗ ΧΑΓΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΙΤΑΛΟΙ, ΙΣΠΑΝΟΙ, ΓΕΡΜΑΝΟΙ, ΓΑΛΛΟΙ, ΑΥΣΤΡΑΛΟΙ ETC... ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΦΙΛΟΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ!Αυτό είναι πολύ σημαντικό να το ξέρουμε όλοι.
Τώρα εσύ μπορείς να θεωρήσεις ότι εγώ σου τα λέω λάθος και είναι κατανοητό, γιατί δεν είμαι expert και έχεις όλο το δικαίωμα να μην με εμπιστεύεσαι. Εγώ όμως θα εξακολουθήσω να έχω την άποψή μου γιατί εμπιστεύομαι τον Antonio Cassese, τον καθηγητή μας Ποινικού Δικαίου που μας έχει εξηγήσει κάποια πράγματα σωστά, διότι ήταν και δικαστής στη Χάγη, και θεωρείται τέρας στη δουλειά του σχεδόν σε όλο τον κόσμο. Όποιος ξέρει από νομική καταλαβαίνει για τι άνθρωπο μιλάω. Τέλος.

Η διεθνής δικαιοσύνη είναι ένα τεράστιο και πάρα πολύ πολύπλοκο θέμα. Πολλές φορές πετυχαίνει, πολλές φορές δυστυχώς όχι. Για να έχεις όμως μια άποψη - τόσο απόλυτη κι όλας = “η διεθνής δικαιοσύνη εφαρμόζεται μόνο εκεί που την παίρνει” – πρέπει να το έχεις ψάξει λίγο. Και εγώ μη νομίζεις, δεν έχω διαβάσει αρκετά για να έχω μια προσωπική άποψη για τα πάντα. Ακούω αυτά που μας λένε στο Πανεπιστήμιο γιατί είμαι πολύ μικρή ακόμα και δεν έχω πάντα καλή κρίση.

Παράθεση: Όσον αφορά το μικρόκοσμο : πρέπει να λάβεις υπ όψιν σου ότι το οποιοδήποτε microstucture επηρεάζει/προκαθαρίζει τη συμπεριφορά του macrostucture που δημιουργεί - είναι άνθρωποι αυτοί που δημιουργούν αλλά και εφαρμόζουν το διεθνές δίκαιο, και είναι άνθρωποι αυτοί που σηκώνουν το όπλο και σκοτώνουν.

Επιμένω στη θέση μου. Αυτά δεν έχουν σημασία στην συγκεκριμένη συζήτηση. Το θέμα εδώ είναι η συμπεριφορά των κρατών στο διεθνές σύστημα.
Σε ένα δημοκρατικό καθεστώς, το microstructure (=οι πολίτες) επηρεάζει το macrostructure (=τους ηγέτες, δηλαδή τη leadership που κυβερνάει μια χώρα) μέχρι ένα σημείο γιατί:
1. Ο λαός εκλέγει τους leaders. Δεδομένο ότι υπάρχει μια αντιπολίτευση, αυτοί που είναι στη εξουσία παίρνουν τις αποφάσεις, ανεξάρτητα από το τι κάνει ο κάθε πολίτης στη προσωπική του ζωή. Εσύ μπορείς να αγαπάς τους ανθρώπους γύρω σου όσο θέλεις, αλλά άμα οι ηγέτες θέλουν να κάνουν ένα πόλεμο, εσύ δεν θα τους σταματήσεις με την αγάπη σου.
2. Ένα άλλο θέμα είναι η προπαγάνδα. Η Ιστορία διδάσκει ότι σε πολλές κοινωνίες όπου αρχικά υπήρχε ειρηνική συνύπαρξη διαφορετικών εθνικοτητων και θρησκευμάτων, κάποια στιγμή δημιουργήθηκαν μίσος και ρατσισμός, εξαιτίας της προπαγάνδας των ηγετων. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα να καταλάβεις. Στην Ρουάντα, οι hutus και οι tutsis ζούσαν ειρηνικά και "αγαπιόντουσαν" μεταξύ τους, μέχρι που οι πολιτικοί ξεκίνησαν να τους κάνουν πλύση εγκεφάλου….οι tutsis είναι κακοί, συνωμοτούν με τους Βέλγους για να πάρουν την εξουσία κτλ. Θα μου πεις…αλλά η προπαγάνδα πιάνει εκεί που δεν υπάρχει παιδεία, πολιτισμός και σεβασμός. Όχι. Ακόμα και στη Ιταλία υπάρχουν πολλοί άνθρωποι με πτυχία που θεωρούν ότι είναι η μετανάστευση και μόνο που προκαλεί την εγκληματικότητα, και ότι αυτοί που τρέφουν την μαφία είναι κυρίως οι ξένοι...Δράμα...


Zero, να σε ρωτήσω κάτι…όταν σου είπα ότι είμαι πτυχιούχος εσύ τι κατάλαβες? Ότι στο είπα επειδή είμαι ψώνιο? Γιατί πήγες και μου έκανες επίθεση? Τι νόημα είχε να με προσβάλεις έτσι? Νόμισες ότι δεν ήξερα να απαντήσω?
Πρέπει να καταλάβεις ότι από την στιγμή που εσύ προσβάλλεις τον άλλο, πρέπει να περιμένεις αντίδραση. Εάν είσαι επιθετικός με τον συνομιλητή σου, θα είναι και αυτός επιθετικός μαζί σου.

Σου είπα πως υπήρχε λόγος που ειρωνευόμουν. Απλώς αρνούμαι να πάρω σοβαρά ορισμένες απόψεις, με συγχωρείς.

Καταλαβαίνω την δυσπιστία σου, αλλά ο μηδενισμός δεν βοηθάει τη κατάσταση. Πρέπει να πιστεύουμε σε κάποιες βασικές αρχές αλλιώς δεν γίνεται να δημιουργήσουμε κάτι καλύτερο. Καλό είναι το συναίσθημα, αλλά εδώ μιλάμε για πολέμους…πρέπει να έχουμε μια ρεαλιστική και πρακτική προσέγγιση.

Εκτιμώ πολύ που αναγνωρίζεις ότι δεν εκφράστηκες σωστά και έκανες λάθος. Εγώ σου ζητάω συγγνώμη για την επιθετικότητά μου και για την ειρωνεία που μάλλον ήταν υπερβολική και γι'αυτό σε πείραξε, αλλά δεν ζητάω συγγνώμη για τις ιδέες μου σχετικά με την εκεχειρία και με όλα τα υπόλοιπα θέματα που συζητήσαμε.Ok?

Χάρηκα πολύ για τη κουβέντα παιδιά!
Ciao ciao...και φιλιά!