Κοινότητα - Πύλη - Περιοδικό Φοιτητών Πανεπιστημίου Αιγαίου -- Πρωτοβουλία MyAegean

@ Mystery_orange

Δεν είπα ότι δεν είναι κόσμιος ο τρόπος έκφρασής του.
Αλλά για να κάνουμε διάλογο για τέτοια θέματα απαιτούνται και άλλα ποιοτικά χαρακτηριστικά από τους συνομιλητές - επιχειρήματα απλοϊκά και ατάκτως ερριμένα, ερμηνείες και παραδοχές προσωπικές που βαπτίζονται πασιφανή αξιώματα και υπερβολικά γενικές συσχετίσεις κουράζουν και αποθαρρύνουν τους άλλους.

Η σύγχρονη οργάνωση της οικογένειας, για παράδειγμα, μπορεί να έχει πολλά αίτια και αποτελέσματα σε μία κοινωνική ανάλυση και ο distefo επιλέγει κάποια από αυτά -χωρίς να φαίνεται να αναγνωρίζει καν την ύπαρξη άλλων- για να συνθέσει μία απλουστευτική ερμηνεία.

Γιατί κάποιος που θέλει να συμμετάσχει στη συζήτηση να είναι υποχρεωμένος να επισημαίνει και να καλύπτει με τις απαντήσεις του τέτοια προφανή λάθη στη διαλεκτική των άλλων?
Κι αν κανένας δεν καλύψει αυτά τα κενά, η συζήτηση θα εκφυλιστεί σε παράλληλους μονολόγους - ας βοηθήσουν, λοιπόν, λίγο όλοι την κατάσταση.

* Το παραπάνω δεν απευθύνεται σε κάποιον χρήστη προσωπικά, άλλωστε όλοι κάποιες φορές ξεχνιόμαστε και βιαζόμαστε να απαντήσουμε - είναι αυτό που λέμε, "δεν ξέρω τί θέλω να πω αλλά θέλω να το πω!". Απλώς έχω την αίσθηση ότι ορισμένοι δεν προσπαθούν καν για έναν πιο παραγωγικό διάλογο, παρά τα πλεονεκτήματα στην ανάπτυξη των απόψεων που παρέχει ο γραπτός λόγος έναντι του προφορικού.



@ Dali_Doc

Νομίζω το είχα ξαναγράψει στο θέμα με τη δολοφονία του Α.Γρηγορόπουλου - υπάρχουν πολλές συνιστώσες στα πρόσφατα συμβάντα.

Παράθεση: Κοίταξε, δεν είμαστε μία ενιαία ομάδα, ως κοινωνία εννοώ, για να ορίσεις μονοσήμαντα το "σωστό" και το "λάθος" - για κάποιους είναι "σωστό" να διαλυθούν όλα τα μαγαζιά γιατί θεωρούν την ανοχή των μικροαστών στο πολιτικό σύστημα συνενοχή. [...]

Επεκτείνοντας το σκεπτικό, γιατί σου φαίνεται αδιανόητο να συνυπάρχουν η κοινωνική εξέγερση κάποιων ομάδων με τους "προβοκάτορες της εξουσίας" ή η "τυφλή βία" με τις ιδεολογικά αιτιολογημένες πράξεις μίσους ενάντια στο σύστημα?

Τώρα το ποιο από όλα αυτά τα χαρακτηριστικά θεωρεί ο καθένας ότι αποτελεί τον διαλύτη στο όλο μίγμα (για να δανειστώ ορολογία από τη Χημεία) είναι θέμα προσωπικής κλίσης - όλοι έχουν προσωπικά βιώματα, συμφέροντα και συμπάθειες· αναλόγως θα αποφασίσουν ποιος χαρακτηρισμός είναι καλύτερος: μία υποκινούμενη εκτόνωση ή μία αναπόφευκτη αντίδραση στην καταπίεση ή ηθική κατάπτωση της δυτικής κοινωνίας ή οτιδήποτε άλλο.

Πιο συγκεκριμένα, νομίζω πως το όλο πρόβλημα είναι πως δεν αποδέχεσαι ότι η ιδεολογία ή οι κοινωνικές πιέσεις μπορούν να οδηγήσουν κάποια άτομα σε ακραίες αντικοινωνικές πράξεις, όπως είναι η φανερή φθορά δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας.

Η πλειοψηφία όμως μίας κοινωνίας είναι πιο πιθανό να καταδικάζει αυτές τις πράξεις, τόσο σε ιδεολογικό όσο και πρακτικό επίπεδο, τουλάχιστον μέχρι τη χρονική περίοδο που η κατάσταση δεν είναι σε οριακό σημείο για ικανό μέρος του πληθυσμού - πίστεψε με, αν είχαμε φτάσει σε αυτό το σημείο, όλοι θα το καταλαβαίναμε!

Επομένως, η άρχουσα τάξη, το "καθεστώς", όπως θέλεις ονόμασέ το, μπορεί να:
Δώσει εντολές στις δυνάμεις επιβολής της δημόσιας τάξης να τηρήσουν παθητική στάση ή να υπερθεματίσει μέσω των ΜΜΕ στο εύρος αυτών των πράξεων ή κάποια στελέχη να κάνουν infiltrate στις ομάδες που τις τελούν προκειμένου να επηρεάσουν εκ των έσω τις εξελίξεις ή έναν συνδυασμό όλων των παραπάνω και άλλων πρακτικών, οι οποίες έχουν εφαρμοστεί διαχρονικά με μεγάλη επιτυχία.

Αν θέλεις την άποψή μου, πιστεύω στις πιθανότητες και τη συνδυαστική και όχι στις θεωρίες συνωμοσίας - σαφέστατα υπάρχουν δυναμικές μειοψηφίες και χαρισματικοί ηγέτες αλλά κανένας δεν μπορεί να ελέγξει απόλυτα τις εξελίξεις.
Αυτή η ποικιλία εντός της κοινωνίας είναι που δημιουργεί και τις φαινομενικές αντιφάσεις και δυσκολεύει την εξαγωγή συμπερασμάτων αναφορικά με τις αίτιες, τον διαχωρισμό αυτών από τις αφορμές και εν τέλει την αξιολόγηση του συνολικού impact που έχουν τα γεγονότα σε βάθος χρόνου.

Τελικά, για να ζητάς τόσο επίμονα απάντηση σε κάτι, μάλλον έχεις διαλέξει κι εσύ κάποιο "στρατόπεδο".

slide έγραψε: @ Mystery_orange Δεν είπα ότι δεν είναι κόσμιος ο τρόπος έκφρασής του. Αλλά για να κάνουμε διάλογο για τέτοια θέματα απαιτούνται και άλλα ποιοτικά χαρακτηριστικά από τους συνομιλητές - επιχειρήματα απλοϊκά και ατάκτως ερριμένα, ερμηνείες και παραδοχές προσωπικές που βαπτίζονται πασιφανή αξιώματα και υπερβολικά γενικές συσχετίσεις κουράζουν και αποθαρρύνουν τους άλλους. Η σύγχρονη οργάνωση της οικογένειας, για παράδειγμα, μπορεί να έχει πολλά αίτια και αποτελέσματα σε μία κοινωνική ανάλυση και ο distefo επιλέγει κάποια από αυτά -χωρίς να φαίνεται να αναγνωρίζει καν την ύπαρξη άλλων- για να συνθέσει μία απλουστευτική ερμηνεία. Γιατί κάποιος που θέλει να συμμετάσχει στη συζήτηση να είναι υποχρεωμένος να επισημαίνει και να καλύπτει με τις απαντήσεις του τέτοια προφανή λάθη στη διαλεκτική των άλλων? Κι αν κανένας δεν καλύψει αυτά τα κενά, η συζήτηση θα εκφυλιστεί σε παράλληλους μονολόγους - ας βοηθήσουν, λοιπόν, λίγο όλοι την κατάσταση. * Το παραπάνω δεν απευθύνεται σε κάποιον χρήστη προσωπικά, άλλωστε όλοι κάποιες φορές ξεχνιόμαστε και βιαζόμαστε να απαντήσουμε - είναι αυτό που λέμε, "δεν ξέρω τί θέλω να πω αλλά θέλω να το πω!". Απλώς έχω την αίσθηση ότι ορισμένοι δεν προσπαθούν καν για έναν πιο παραγωγικό διάλογο, παρά τα πλεονεκτήματα στην ανάπτυξη των απόψεων που παρέχει ο γραπτός λόγος έναντι του προφορικού. @ Dali_Doc Νομίζω το είχα ξαναγράψει στο θέμα με τη δολοφονία του Α.Γρηγορόπουλου - υπάρχουν πολλές συνιστώσες στα πρόσφατα συμβάντα. Παράθεση: Κοίταξε, δεν είμαστε μία ενιαία ομάδα, ως κοινωνία εννοώ, για να ορίσεις μονοσήμαντα το "σωστό" και το "λάθος" - για κάποιους είναι "σωστό" να διαλυθούν όλα τα μαγαζιά γιατί θεωρούν την ανοχή των μικροαστών στο πολιτικό σύστημα συνενοχή. [...] Επεκτείνοντας το σκεπτικό, γιατί σου φαίνεται αδιανόητο να συνυπάρχουν η κοινωνική εξέγερση κάποιων ομάδων με τους "προβοκάτορες της εξουσίας" ή η "τυφλή βία" με τις ιδεολογικά αιτιολογημένες πράξεις μίσους ενάντια στο σύστημα? Τώρα το ποιο από όλα αυτά τα χαρακτηριστικά θεωρεί ο καθένας ότι αποτελεί τον διαλύτη στο όλο μίγμα (για να δανειστώ ορολογία από τη Χημεία) είναι θέμα προσωπικής κλίσης - όλοι έχουν προσωπικά βιώματα, συμφέροντα και συμπάθειες· αναλόγως θα αποφασίσουν ποιος χαρακτηρισμός είναι καλύτερος: μία υποκινούμενη εκτόνωση ή μία αναπόφευκτη αντίδραση στην καταπίεση ή ηθική κατάπτωση της δυτικής κοινωνίας ή οτιδήποτε άλλο. Πιο συγκεκριμένα, νομίζω πως το όλο πρόβλημα είναι πως δεν αποδέχεσαι ότι η ιδεολογία ή οι κοινωνικές πιέσεις μπορούν να οδηγήσουν κάποια άτομα σε ακραίες αντικοινωνικές πράξεις, όπως είναι η φανερή φθορά δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας. Η πλειοψηφία όμως μίας κοινωνίας είναι πιο πιθανό να καταδικάζει αυτές τις πράξεις, τόσο σε ιδεολογικό όσο και πρακτικό επίπεδο, τουλάχιστον μέχρι τη χρονική περίοδο που η κατάσταση δεν είναι σε οριακό σημείο για ικανό μέρος του πληθυσμού - πίστεψε με, αν είχαμε φτάσει σε αυτό το σημείο, όλοι θα το καταλαβαίναμε! Επομένως, η άρχουσα τάξη, το "καθεστώς", όπως θέλεις ονόμασέ το, μπορεί να: Δώσει εντολές στις δυνάμεις επιβολής της δημόσιας τάξης να τηρήσουν παθητική στάση ή να υπερθεματίσει μέσω των ΜΜΕ στο εύρος αυτών των πράξεων ή κάποια στελέχη να κάνουν infiltrate στις ομάδες που τις τελούν προκειμένου να επηρεάσουν εκ των έσω τις εξελίξεις ή έναν συνδυασμό όλων των παραπάνω και άλλων πρακτικών, οι οποίες έχουν εφαρμοστεί διαχρονικά με μεγάλη επιτυχία. Αν θέλεις την άποψή μου, πιστεύω στις πιθανότητες και τη συνδυαστική και όχι στις θεωρίες συνωμοσίας - σαφέστατα υπάρχουν δυναμικές μειοψηφίες και χαρισματικοί ηγέτες αλλά κανένας δεν μπορεί να ελέγξει απόλυτα τις εξελίξεις. Αυτή η ποικιλία εντός της κοινωνίας είναι που δημιουργεί και τις φαινομενικές αντιφάσεις και δυσκολεύει την εξαγωγή συμπερασμάτων αναφορικά με τις αίτιες, τον διαχωρισμό αυτών από τις αφορμές και εν τέλει την αξιολόγηση του συνολικού impact που έχουν τα γεγονότα σε βάθος χρόνου. Τελικά, για να ζητάς τόσο επίμονα απάντηση σε κάτι, μάλλον έχεις διαλέξει κι εσύ κάποιο "στρατόπεδο".

Εγώ βλέπω μόνο θεωρίες. Πές μου ΑΚΡΙΒΏΣ που έκανα λάθος και πιο είναι το σωστό και αφήστε όλοι σας τις γενικές θεωρίες και τα "πρέπει να γίνεται διάλογος" και "να μην βλέπουμε τη μία μεριά του νομίμασματος" κτλ. Αυτά τα κάνουν οι δημοσιογράφοι. Πες "ο distefo κανει λάθος εδώ:" και "γιατί τι σωστό είναι:". Για να καταλάβω και εγώ τι λάθος κάνω.

Παράθεση: Επεκτείνοντας το σκεπτικό, γιατί σου φαίνεται αδιανόητο να συνυπάρχουν η κοινωνική εξέγερση κάποιων ομάδων με τους προβοκάτορες της εξουσίας ή η τυφλή βία με την ιδεολογικές πράξεις μίσους ενάντια στο σύστημα?

Προτείνεις λοιπόν, καθαρά τη θεωρία του "υβριδίου" στη μάζα των εξεγειρόμενων. Ένα μίγμα το οποίο χρησιμοποιεί τη βία από ξεχωριστή ιδεολογική βάση. Λογικά συνάγεται πως το μέσο της έκφρασής τους, και εν προκειμένω η βία και ο βανδαλισμός απλά εξυπηρετούν αυτό το μίγμα χωρίς να υπάρχουν σχέσεις συνοχής ή κοινής γραμμής. Οπότε αυτό που τους ενώνει είναι τι; Η τυφλή και μόνο βία; Αρχέγονα συναισθήματα που αντανακλούν την ψυχολογία της μάζας; Και μόνο που δεν υπάρχει κοινή συνισταμένη σε αυτές τις εκδηλώσεις αντίδρασης μειώνει τη σημασία τους στο μηδέν ως πολιτικές πράξεις...Και η εξέγερση ΕΙΝΑΙ πολιτική πράξη...

Παρατηρείς Slide πως η ρητορική που μόλις χρησιμοποίησες δεν έχει το στοιχείο της προσωπικής άποψης για τα πρόσφατα συμβάντα όπως ανέφερες. Και για να είναι παραγωγικός ο διάλογος χρειάζονται οι θέσεις και οι αντιθέσεις.

Αδιανόητο δε μου φαίνεται κανένα σενάριο, προφανώς είμαι ανοικτός σε ο,τιδήποτε παρουσιαστεί με αξιόλογα τεκμήρια. Το ερώτημά μου ήταν ως προς τη θέση που παίρνουν αρκετοί σε ένα πολύ σοβαρό φαινόμενο όπως η βία. Και μάλιστα μια βία η οποία δεν είναι ούτε αυτοάμυνα αλλά και ούτε εξυπηρετεί και εξυπηρέτησε κάποιον σκοπό τόσα χρόνια...(Αναφέρομαι αποκλειστικά για τη βία του κουκουλοφόρου των πόλεων). Δηλώσεις του τύπου "ο λαός εξεγείρεται γιατί κάτι ή τίποτα δεν πάει καλά, άρα σπάστε τα" είναι θλιβερές για κάποιον που θέλει να συγκαταλέγεται στον πολιτισμένο κόσμο.

Και κάτι τελευταίο. Δεν μπορούμε να μιλάμε για εξεγέρσεις αόριστα, ούτε να βαφτίζουμε την κάθε εποχή χούντα και άλλα τραγελαφικά. Η εξέγερση έχει ταυτότητα και συγκεκριμένες παραμέτρους και συστατικά που φαίνονται καθαρά μέσα από την ιστορία. Και οι δικτατορίες έχουν επίσης πολύ συγκεκριμένα στοιχεία...

Dali_Doc έγραψε: Παράθεση: Επεκτείνοντας το σκεπτικό, γιατί σου φαίνεται αδιανόητο να συνυπάρχουν η κοινωνική εξέγερση κάποιων ομάδων με τους προβοκάτορες της εξουσίας ή η τυφλή βία με την ιδεολογικές πράξεις μίσους ενάντια στο σύστημα? Προτείνεις λοιπόν, καθαρά τη θεωρία του "υβριδίου" στη μάζα των εξεγειρόμενων. Ένα μίγμα το οποίο χρησιμοποιεί τη βία από ξεχωριστή ιδεολογική βάση. Λογικά συνάγεται πως το μέσο της έκφρασής τους, και εν προκειμένω η βία και ο βανδαλισμός απλά εξυπηρετούν αυτό το μίγμα χωρίς να υπάρχουν σχέσεις συνοχής ή κοινής γραμμής. Οπότε αυτό που τους ενώνει είναι τι; Η τυφλή και μόνο βία; Αρχέγονα συναισθήματα που αντανακλούν την ψυχολογία της μάζας; Και μόνο που δεν υπάρχει κοινή συνισταμένη σε αυτές τις εκδηλώσεις αντίδρασης μειώνει τη σημασία τους στο μηδέν ως πολιτικές πράξεις...Και η εξέγερση ΕΙΝΑΙ πολιτική πράξη... Παρατηρείς Slide πως η ρητορική που μόλις χρησιμοποίησες δεν έχει το στοιχείο της προσωπικής άποψης για τα πρόσφατα συμβάντα όπως ανέφερες. Και για να είναι παραγωγικός ο διάλογος χρειάζονται οι θέσεις και οι αντιθέσεις. Αδιανόητο δε μου φαίνεται κανένα σενάριο, προφανώς είμαι ανοικτός σε ο,τιδήποτε παρουσιαστεί με αξιόλογα τεκμήρια. Το ερώτημά μου ήταν ως προς τη θέση που παίρνουν αρκετοί σε ένα πολύ σοβαρό φαινόμενο όπως η βία. Και μάλιστα μια βία η οποία δεν είναι ούτε αυτοάμυνα αλλά και ούτε εξυπηρετεί και εξυπηρέτησε κάποιον σκοπό τόσα χρόνια...(Αναφέρομαι αποκλειστικά για τη βία του κουκουλοφόρου των πόλεων). Δηλώσεις του τύπου "ο λαός εξεγείρεται γιατί κάτι ή τίποτα δεν πάει καλά, άρα σπάστε τα" είναι θλιβερές για κάποιον που θέλει να συγκαταλέγεται στον πολιτισμένο κόσμο. Και κάτι τελευταίο. Δεν μπορούμε να μιλάμε για εξεγέρσεις αόριστα, ούτε να βαφτίζουμε την κάθε εποχή χούντα και άλλα τραγελαφικά. Η εξέγερση έχει ταυτότητα και συγκεκριμένες παραμέτρους και συστατικά που φαίνονται καθαρά μέσα από την ιστορία. Και οι δικτατορίες έχουν επίσης πολύ συγκεκριμένα στοιχεία...

Έτσι, ωραίος.

Παράθεση: Τελικά, για να ζητάς τόσο επίμονα απάντηση σε κάτι, μάλλον έχεις διαλέξει κι εσύ κάποιο "στρατόπεδο". Smile

Αν δεις τα λεγόμενά μου πιο πριν μιλούσα για το "κάρφωμα ταμπέλων" και τάση κατηγοριοποίησης στις συζητήσεις...Δε θα επιχαίρω που το είχα προβλέψει γιατί δεν έχει νόημα.
Απλά θα πω πως δεν έχω ανάγκη να είμαι σε κάποιο στρατόπεδο, αλλά η εμπειρία μου εκτός Ελλάδος με έχει αλλάξει στον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τη Δημοκρατία και την Ελευθερία. Ίσως γι΄αυτό να φαίνεται επίμονο το ερώτημα μου, γιατί έχω την περιέργεια να δω τι επιχειρήματα θα τεθούν ώστε να "δικαιολογηθεί" αυτή η βία που ανέφερα.
Όταν θέλεις να ζεις σε ένα κράτος δικαίου που τα δικαιώματα του πολίτη προασπίζονται στο ακέραιο θα πρέπει να αντιδράς τόσο στη βία της αστυνομίας και την κατάχρηση εξουσίας όσο και στο κράτος βίας και τρομοκρατίας που προκαλεί ο κάθε επαναστατίσκος που θέλει δια της βίας να χριστεί αυτόκλητος τιμωρός...

@ distefo

Παράθεση: Πες μου ΑΚΡΙΒΏΣ που έκανα λάθος και πιο είναι το σωστό. Πες "ο distefo κανει λάθος εδώ:" και "γιατί τι σωστό είναι:". Για να καταλάβω και εγώ τι λάθος κάνω.

Αυτό που εννοούσα με τις παραπάνω "θεωρίες" είναι, in a nutshell, ότι ΔΕΝ είμαι υποχρεωμένος να σου πού ακριβώς κάνεις λάθος και πώς να το διορθώσεις.
Δεν είμαι υποχρεωμένος να ξοδεύω χρόνο και ενέργεια για να συνδιαλέγομαι με ανθρώπους που έχουν απόλυτη κοσμοθεωρία.
Αυτά τα γράφω έχοντας υπόψη το γενικότερο προφίλ σου, από τη συμμετοχή σου στα topic μέχρι την υπογραφή σου.

Ευτυχώς -ή δυστυχώς- έχω αρκετή εμπειρία σε fora για να ξεχωρίζω με ποιους υπάρχει βάση αληθινού διαλόγου και με ποιους η συζήτηση θα εκφυλιστεί σε στείρα ρητορική διαμάχη.
Και αν αυτή η συμπεριφορά μου σου φαίνεται ακατάδεκτη και ελιτιστική, το καλό με τα fora είναι πως υπάρχουν διαφόρων ειδών χρήστες - κάποιοι σίγουρα θα φανούν περισσότερο πρόθυμοι να "διασταυρώσουν τα ξίφη τους" μαζί σου από εμένα.


@ Dali_Doc

"Κοινή γραμμή, συνοχή, αυτό που τους ενώνει"... γιατί αναζητάς συνδετικά στοιχεία στην έκφραση της αγανάκτησης?

Σε ποια διαταραγμένη περίοδο της ιστορίας υπήρχε συνεκτικός κρίκος μεταξύ των ομάδων που δραστηριοποιούνταν - δες τη Γαλλική Επανάσταση ή την περίοδο της Αντιμεταρρύθμισης. Σκόπιμα αναφέρομαι σε ιστορικά γεγονότα μεγαλύτερης κλίμακας, στα οποία είναι πιο εύκολο να διακρίνεις επιδιώξεις, αφορμές, ηγέτες κτλ.
Κι όμως, ακόμα και σε γεγονότα παγκόσμιας κλίμακας και με ικανό χρονικό περιθώριο μελέτης, παραμένουν διαφωνίες ως προς την ακριβή ταυτότητα και τα χαρακτηριστικά των δράσεων και των αντιδράσεων, την άνοδο ενός καθεστώς ή τη φύση μίας εξέγερσης ενάντια σε αυτό.

Σου φαίνονται πολύ αόριστα και θεωρητικά όλα τα παραπάνω?
Ίσως και να είναι, αλλά δεν πιστεύω ότι έχουν κάποιο θεμελιώδες λάθος συλλογιστικής· η Ιστορία πάντα είναι σχετική.

Τώρα, αναφορικά με τη τυφλή βία και έχοντας στο μυαλό μου το παγκόσμιο ιστορικό γίγνεσθαι, δε μου φαίνεται τόσο σοβαρό σύμπτωμα - με την έννοια ότι δε βλέπω το λόγο να το θεωρείς τόσο ξένο ως προς τον ανθρώπινο πολιτισμό.
Μήπως η "αδυναμία" σου -σύμφωνα με τη δική μου κρίση- βρίσκεται στο γεγονός ότι έχεις μία υπερβολικά ιδεαλιστική θεώρηση για τα επιτεύγματα και την εξέλιξη της ανθρώπινης κουλτούρας?

Τέλος, ως άμεση απόρροια της παραπάνω αντίληψης, είναι νομίζω φανερό ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη απόλυτης ηθικής ή ενός ιδανικού κράτους δικαίου κι επομένως δε νιώθω την ανάγκη να τηρήσω υπερασπιστική ή καταδικαστική στάση για τη φιλοσοφία και τους σκοπούς της βίας και της νομοθεσίας.


υγ. Μην επιχαίρεις (χεχε) - δε με ενδιαφέρει να απαξιώνω τους συνομιλητές μου για τα πιστεύω τους.
Αλλά δεν μπορείς να αρνηθείς ότι σε μία συζήτηση σχεδόν αμέσως τείνουν να σχηματιστούν "ομάδες", τις οποίες, αν θέλεις να είσαι ειλικρινής, είναι αδυνατόν να αγνοήσεις τελείως.
Ειδικά εκείνες τις "ομάδες" των οποίων τα μέλη χρησιμοποιύν μία υπερβολικά άκαμπτη επιχειρηματολογία.

Επειδή βλέπω οτι οδηγείται σε άλλους δρόμους η συζήτηση και δε βλέπω να γίνομαι κατανοητός, αλλά επίσης βλέπω και αλληλοαναιρούμενες προτάσεις έχω να παρατηρήσω κάποια στοιχεία από την αρχή:

Παράθεση: Επομένως, η άρχουσα τάξη, το "καθεστώς", όπως θέλεις ονόμασέ το, μπορεί να: Δώσει εντολές στις δυνάμεις επιβολής της δημόσιας τάξης να τηρήσουν παθητική στάση ή να υπερθεματίσει μέσω των ΜΜΕ στο εύρος αυτών των πράξεων ή κάποια στελέχη να κάνουν infiltrate στις ομάδες που τις τελούν προκειμένου να επηρεάσουν εκ των έσω τις εξελίξεις ή έναν συνδυασμό όλων των παραπάνω και άλλων πρακτικών, οι οποίες έχουν εφαρμοστεί διαχρονικά με μεγάλη επιτυχία.

Δε μίλησα για θεωρίες συνομωσίας εξ'αρχής, παρ'όλα αυτά είδα να μου προσάπτεται αυτό. Από την αρχή και τόσον καιρό προσπαθώ να καταλάβω την ανοχή μιας υπολογίσιμης μερίδας του ελληνικού λαού προς ένα φαινόμενο βίας που κυριαρχεί χρόνια υπό τη μορφή ανώνυμων δραστών και με διάφορες αφορμές σε κάθε περίσταση. Στο απόσπασμα αυτό του Slide βλέπω όντως μια θεωρία συνομωσίας. Δε φαίνεται ως παράδειγμα, αλλά αναλύεται μια ολόκληρη θεωρία επιμελώς. Είναι χαρακτηριστικό το "να υπερθεματίσει μέσω των ΜΜΕ", γιατί φαίνεται να λαμβάνεται η μία μόνο άποψη. Όλοι είδαμε πολλούς στα ΜΜΕ να "ρίχνουν λάδι στη φωτιά" και να "αβαντάρουν' πράξεις μπάχαλου...

Παράθεση: @ Dali_Doc "Κοινή γραμμή, συνοχή, αυτό που τους ενώνει"... γιατί αναζητάς συνδετικά στοιχεία στην έκφραση της αγανάκτησης? Σε ποια διαταραγμένη περίοδο της ιστορίας υπήρχε συνεκτικός κρίκος μεταξύ των ομάδων που δραστηριοποιούνταν - δες τη Γαλλική Επανάσταση ή την περίοδο της Αντιμεταρρύθμισης. Σκόπιμα αναφέρομαι σε ιστορικά γεγονότα μεγαλύτερης κλίμακας, στα οποία είναι πιο εύκολο να διακρίνεις επιδιώξεις, αφορμές, ηγέτες κτλ.

Εδώ βλέπω κάτι χαρακτηριστικό. Συγχέεις την ιδεολογία της κάθε ομάδας/τάξης με το σκοπό ενός κινήματος. Βεβαίως στη Γαλλική επανάσταση υπήρχαν διαφορετικές τάξεις, από εκεί προήλθε και το Δεξιά-Αριστερά. Αλλά αν σκεφτείς πώς έγινε αυτό θα δεις πως υπήρχε συντονισμός. Έγινε σε εθνοσυνέλευση όπου όλοι διαβουλεύτηκαν για την κατάσταση εκείνης της εποχής. Και φυσικά στη Γαλλική Επανάσταση είχαν κοινή γραμμή, συνοχή και κάτι που τους ένωνε όλους αυτους, αλλιώς δε θα είχε και επιτυχία. Τους ένωνε όλους η αντίθεσή τους προς ένα καθεστώς το οποίο ήθελαν να το ανατρέψουν, και η κοινή τους γραμμή ήταν ο τρόπος με τον οποίο θα κατάφερναν το σκοπό της ανατροπής. Όταν έκαναν οδομαχίες στη Γαλλία δε χτυπούσαν αδιακρίτως, είχαν απέναντί τους τα τότε όργανα της τάξης που τους εμπόδιζαν να καταλάβουν σημεία κλειδιά.
Και στη Ρωσική επανάσταση πάλι το κοινό που ένωνε τους εξεγειρόμενους ήταν η ανατροπή του Τσαρικού καθεστώτος και της αριστοκρατίας.

Και έρχομαι στα "δικά μας" της μικρότερης κλίμακας αν θες. Εδώ και χρόνια όπως είπα βλέπουμε μια χαρακτηριστική τάση ιδεολογικής σύγχισης σε ό,τι αφορά τους ανώνυμους με τις κουκούλες που εκφράζονται με τυφλή βία. Αφορμές υπάρχουν συνέχεια, όλο το χρόνο γίνονται αναταραχές με τα συγκεκριμένα άτομα. Προφανώς βλέπουμε ένα φαινόμενο ψυχοπαθολογίας που δεν έχει να κάνει μόνο με την αγανάκτηση όπως αναφέρθηκε. Δυστυχώς η πολιτική παιδεία του μέσου έλληνα, οι γνώσεις ιστορίας και ο πολιτισμός του βρίσκονται σε επίπεδο μη συγκρίσιμο σε σχέση με τις προηγμένες χώρες.
Θα τονίσω ξανά και ελπίζω να γίνω κατανοητός πως Δεν αναζητώ συνδετικά στοιχεία στην έκφραση της αγανάκτησης όπως αναφέρθηκε γιατί δε με ενδιαφέρει σε πρώτο βαθμό να αναλύσω τα άτομα κάτω από την κουκούλα. Η όλη μου αναφορά στα συνδετικά στοιχεία έγινε για να δείξω πως τελικά οι ανώνυμοι δράστες δεν έχουν καμία σχέση με αγανάκτηση λόγω της παρόυσας συγκυρίας, αλλά γενικά χρησιμοποιούν τέτοιες συγκυρίες. Πρωτευόντως με ενδιαφέρει η στάση του υπόλοιπου λαού που σε ένα μεγάλο μέρος του συστρατεύεται με τη βία. Δευτερευόντως και με λιγότερη σημασία με ενδιαφέρει να μάθω για την ιδεολογική ταυτότητα των κουκουλοφόρων κι αυτό για την αλήθεια του πράγματος.

Παράθεση: Τώρα, αναφορικά με τη τυφλή βία και έχοντας στο μυαλό μου το παγκόσμιο ιστορικό γίγνεσθαι, δε μου φαίνεται τόσο σοβαρό σύμπτωμα - με την έννοια ότι δε βλέπω το λόγο να το θεωρείς τόσο ξένο ως προς τον ανθρώπινο πολιτισμό. Μήπως η "αδυναμία" σου -σύμφωνα με τη δική μου κρίση- βρίσκεται στο γεγονός ότι έχεις μία υπερβολικά ιδεαλιστική θεώρηση για τα επιτεύγματα και την εξέλιξη της ανθρώπινης κουλτούρας?

Όταν αναφέρομαι στον πολιτισμό προφανώς μιλάω για κάτι που μας ξεχωρίζει από τα ζώα. Θεωρείς τη βία συνυφασμένη με τον ανθρώπινο πολιτισμό; Μήπως εννοείς με την ανθρώπινη φύση(βλέπε ζωώδεις τάσεις);; Η ανθρώπινη κουλτούρα είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και αναφέρεται σε δραστηριότητες που εξυψώνουν το πνεύμα και σκοπό έχουν να αναδείξουν ανώτερες πνευματικά πτυχές του ανθρώπου. Θεωρείς υπερβολικά ιδεαλιστική θεώρηση το να μη δέχομαι πως η τυφλή και άστοχη βία δεν έχουν θέση στον πολιτισμένο άνθρωπο του 21ου αιώνα; Θα σου έκανε εντύπωση αν έλεγα πως αυτό που σε σένα φαίνεται υπερβολικά ιδεαλιστικό για τον πολιτισμένο κόσμο είναι το πλέον φυσιολογικό;

Παράθεση: Τέλος, ως άμεση απόρροια της παραπάνω αντίληψης, είναι νομίζω φανερό ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη απόλυτης ηθικής ή ενός ιδανικού κράτους δικαίου κι επομένως δε νιώθω την ανάγκη να τηρήσω υπερασπιστική ή καταδικαστική στάση για τη φιλοσοφία και τους σκοπούς της βίας και της νομοθεσίας.

Απόλυτα ηθικό και ιδανικό κράτος δεν υπάρχει κακά τα ψέματα, αλλά από το ιδανικό κράτος μέχρι το κράτος βίας και σύγχισης εκατέρωθεν υπάρχει τεράστια διαφορά. Λες πως δε θες να τηρήσεις στάση ούτε υπερασπτιστική ούτε καταδικαστική έναντι της φιλοσοφίας και τους σκοπούς της βίας. Συγγνώμη αλλά εδώ μάλλον νίπτεις τας χείρας σου...κρατάς ίσες αποστάσεις και δεν παίρνεις θέση για ένα πολύ σημαντικό φαινόμενο. Το να έχεις άποψη δε σημαίνει απαραίτητα πως υπερασπίζεσαι τις θέσεις μιας ομάδας. Ο άνθρωπος ως έλλογο ον και σύμφωνα με τον εμπειρισμό και τις παραστάσεις που έχει στη ζωή μπορεί να εκφράζει την άποψή του γι'αυτά που συμβαίνουν γύρω του. Η νεοελληνική τάση του μαντρώματος, της κομματοποίησης και του ρουσφετιού δε μας αφήνει όμως να δούμε ξεκάθαρα, πρέπει πάντα να αναζητούμε "κρυφά" μηνύματα πίσω από τα λόγια κάποιου και ποτέ να μη δεχόμαστε τις ιδέες εαν δεν εντάσσονται σε ένα γενικότερο ιδεολογικό πλαίσιο....

slide έγραψε: Αυτά τα γράφω έχοντας υπόψη το γενικότερο προφίλ σου, από τη συμμετοχή σου στα topic μέχρι την υπογραφή σου.

Η υπογραφή μου λέει ότι από όλους τους προγόνους τιμιότερη είναι η πατρις. Που το βλέπεις το περίεργο; Μήπως δεν συμφωνείς με το ότι η πατρίς είναι υπεράνω όλων; Πες το μας και αυτο τώρα..... Το να αγαπάς την πατρίδα σου και να την βάζεις πάνω από όλα δεν είναι ούτε άποψη ούτε ιδεολογία. Όποιος δεν το κάνει απλά είναι προδότης. Και ξαναρωτάω: ΤΙ ΠΕΡΙΕΡΓΟ ΕΧΕΙ ΓΙΑ ΕΣΕΝΑ Η ΥΠΟΓΡΑΦΗ ΜΟΥ;;;;

Παράθεση: Δε μίλησα για θεωρίες συνομωσίας εξ'αρχής, παρ'όλα αυτά είδα να μου προσάπτεται αυτό. Από την αρχή και τόσον καιρό προσπαθώ να καταλάβω την ανοχή μιας υπολογίσιμης μερίδας του ελληνικού λαού προς ένα φαινόμενο βίας που κυριαρχεί χρόνια υπό τη μορφή ανώνυμων δραστών και με διάφορες αφορμές σε κάθε περίσταση. Στο απόσπασμα αυτό του Slide βλέπω όντως μια θεωρία συνομωσίας. Δε φαίνεται ως παράδειγμα, αλλά αναλύεται μια ολόκληρη θεωρία επιμελώς. Είναι χαρακτηριστικό το "να υπερθεματίσει μέσω των ΜΜΕ", γιατί φαίνεται να λαμβάνεται η μία μόνο άποψη. Όλοι είδαμε πολλούς στα ΜΜΕ να "ρίχνουν λάδι στη φωτιά" και να "αβαντάρουν' πράξεις μπάχαλου...

_ Δε νομίζω να κατηγορήθηκε κανείς ως θιασωτής θεωρίων συνομωσίας, δε βλέπω τον λόγο της παρεξήγησης.

Όταν λες να "καταλάβεις", πώς ακριβώς εννοείς την "κατανόηση" του ελληνικού λαού?
Με ρασιοναλιστικούς όρους? Με κοινωνικοπολιτικούς? Με βάση ιστορικά κληροδοτήματα που έχουν ενταχθεί στην μητρική κουλτούρα ενός μεγάλου μέρους του "ελληνικού λαού"?

Ναι, βέβαια, είδαμε ανθρώπους να "αβαντάρουν" πράξεις βίας και είδαμε ανθρώπους να μιλούν για ανάγκη κήρυξης στρατιωτικού νόμου, στα ίδια ΜΜΕ.
Γιατί απορείς που η ελληνική "κοινή γνώμη" (sic - δε νοείται λογικά τέτοιο πράγμα) διαχρονικά εμφανίζεται να φάσκει και να αντιφάσκει, ακόμα και σε σημαντικά θέματα?


_ Στα επόμενα που γράφεις, για τη Γαλλική και τη Ρωσική επανάσταση, διαφώνω κατηγορηματικά ως προς τη κοινή γραμμή, τη συνοχή και τη συντεταγμένη δράση των ομάδων που συμμετείχαν σε αυτές - αντίθετα, κάθεμια είχε τις δικές της επιδιώξεις και ακολουθούσε τις δικές τις μεθόδους για την ανατροπή του "παλιού" καθεστώτος.
Αυτές οι βαθιές διαφοροποιήσεις έγιναν εμφανείς σε επόμενο χρόνο, με τις διασπάσεις, την πάλη για επικράτηση και τη φυσική εξόντωση των πρώην συναγωνιστών που επακολούθησαν και μάλιστα σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Άρα, είναι φανερό ότι εσωτερικές κλίκες και κατευθύνσεις προϋπήρχαν και διαμορφώθηκαν πριν εμφανιστούν οι τριβές της διοικητικής διαχείρισης του "νέου" καθεστώτος.

Γαλλική Επανάσταση, δες πόσες αναλύσεις δίνει ακόμα και η wikipedia - αυτό που κανένας όμως δεν αμφισβητεί είναι ότι "πνίγηκε στο αίμα".
Το αίμα των φιλελεύθερων αριστοκρατών, το αίμα των αντιφρονούντων, το αίμα των κατώτερων τάξεων - είναι δυνατόν να υποστηρίζεις πως όλοι αυτοί είχαν "κοινούς στόχους, για αυτό άλλωστε και πέτυχαν" ?
Αν θεωρούμε τη Γαλλική Επανάσταση ένα αρχετυπικό παράδειγμα των αστικών κοινωνικών κινημάτων, διαπιστώνουμε πως οι αιτίες συγκρότησης είναι συγκυριακές, πως κάθε υποσύνολο παλεύει για επικράτηση εντός του κινήματος και πως τελικά ο ιδεαλισμός και ο ρομαντισμός σταματούν στις πολιτικές διακυρήξεις και τα καλλιτεχνικά έργα.


_ Τώρα, στα καθ'ημάς - σύμφωνοι, αυτό δεν είπα από την πρώτη στιγμή, ότι κάποιες ομάδες είτε για λόγους ιδεολογικούς είτε μέσω της ψυχολογίας της μάζας(όπως στη γηπεδική βία) δρουν βίαια?

Δε νομίζω ότι εν γένει ο ελληνικός λαός είναι ιδιαίτερα ανεκτικός σε αυτές τις ομάδες, αλλά σε περιόδους οικονομικής και κοινωνικής στασιμότητας, όπου είναι πιο δύσκολο να καλυφθούν οι καταχρήσεις της άρχουσας τάξης, οι "εκρήξεις" βίας ίσως δημιουργούν ένα αίσθημα άγριας ικανοποίησης και εκτόνωσης στη μικροαστική τάξη, η οποία αποτελεί και την κυρίαρχη τάξη στην Ελλάδα και έχει επιβάλει την κουλτούρα της σε μεγάλο βαθμό.
Μπορεί να δυσανασχετείς με αυτήν την κοινωνική πραγματικότητα αλλά, ειλικρινά, άλλο η δυσφορία και άλλο η απορία αναφορικά με μία κατάσταση.


_ Για τον πολιτισμό, τη φύση και τον άνθρωπο - πάλι ανοίγουμε μεγάλη συζήτηση.
Ας πούμε ότι ακόμα και οι πολιτισμικά προηγμένες χώρες δεν έχουν κατορθώσει να πετύχουν το "πλέον φυσιολογικό", όπως αναφέρεις.

Επιπλέον, σκέψου λίγο τις συγκυρίες που επιτάχυναν τους ρυθμούς ανάπτυξης της ανθρώπινης κουλτούρας (πριν από 600 περίπου), με ποια μέσα επιτεύχθηκε και εις βάρος ποιων - συγγνώμη, αλλά κρίνω κάπως υποκριτικό τον υπέρμετρο ενθουσιασμό για τα επιτεύγματα του ευρωπαϊκού πολιτισμού (ή τα επιτεύγματα οποιουδήποτε άλλου σημαντικού πολιτισμού, for that matter) και τη συνακόλουθη απόρριψη της βίας.

Τελικά, αν δε θέλεις να μηδενίζεις τα πάντα, καταλαβαίνεις πως 10.000 χρόνια θαυμαστής ανθρώπινης εξέλιξης (και δεν το γράφω ειρωνικά) δεν είναι αρκετά για πετύχουμε αυτό που επιθυμείς, ότι μοτίβα συμπεριφοράς επανεμφανίζονται (και όχι πάντα "θετικά" μοτίβα), ότι τέλοσπαντων ο εγκέφαλος-του-ερπετού/θηλαστικού ακόμα μας επηρεάζουν.


_ Τέλος, στο τελευταίο κομμάτι του post σου (το οποίο ήταν λίγο δυσνόητο) - θεωρώ πως από τη στιγμή που είσαι ενταγμένος στο κοινωνικό σύνολο εντάσσεσαι σε υποομάδες αυτού.
Επιπλέον, η αλληλεπίδραση με τον κοινωνικό περίγυρό σου σε διαμορφώνει με τρόπους που δεν είναι πάντα εύκολο να αναγνωρίσεις.
Φυσικά υπάρχει η έννοια του αυτοπροσδιορισμού αλλά είμαι της άποψης ότι τελικά δεν είμαστε τόσο αυτόφωτοι όσο πιστεύουμε ότι είμαστε.

Δε νίπτω τας χείρας μου - έχω άποψη για όσα συμβαίνουν.
Αλλά, όπως έγραψα και παραπάνω, δε με ενδιαφέρει να συμμετέχω σε έναν online ρητορικό όμιλο.


@ distefo

Δεν θεωρώ "περίεργη" την υπογραφή σου ή τις ιδέες που εκφράζεις.
Απλώς τις βλέπω ως ενδείξεις μίας απόλυτης θεώρησης των πραγμάτων και αυτό δυσκολεύει τη διεξαγωγή διαλόγου - τουλάχιστον, όπως έχω εγώ στο μυαλό μου τον διάλογο.
Επίσης, οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί καλύτερα να μη συνεχιστούν.

Παράθεση: Γιατί απορείς που η ελληνική "κοινή γνώμη" (sic - δε νοείται λογικά τέτοιο πράγμα) διαχρονικά εμφανίζεται να φάσκει και να αντιφάσκει, ακόμα και σε σημαντικά θέματα?

Όταν απορώ όπως αναφέρεις, θέτω ερωτήματα. Προσπαθώ να κεντρίσω τη διανοία οποιουδήποτε μπορεί να σταθεί επάξια σε μια συζήτηση έτσι ώστε εν τέλει να παραχθεί κάτι. Προφανώς δεν αναζητώ μια απλή απάντηση στο ερώτημα "γιατί ο έλληνας φάσκει και αντιφάσκει", αλλά μια θέση με ισσόροπα επιχειρήματα και προσωπική άποψη. Προσωπική άποψη για αυτή τη χιμαιρική μορφή του έλληνα, σε ο,τι αφορά τα φαινόμενα βίας, έχω και την εξέφρασα λίγο συνοπτικά και άκομψα πιο πάνω όταν αναφερόμουν στην έλλειψη ουσιαστικής παιδείας. Κι εδώ θέλω να σταθώ λίγο για τυχόν παρανοήσεις. Όταν αναφέρομαι στην ανυπαρξία ουσαστικής παιδείας τονίζω την απουσία αισθήματος κοινωνικής συναίνεσης, συμπεριφοράς σχετικά με τα κοινά και σεβασμού στο "κοινωνικό συμβόλαιο". Κοινωνικό συμβόλαιο είχα ονομάσει και παλιότερα τη συγκατάθεση του καθένα μας να δέχεται τους κανόνες του "παιχνιδιού" του τόπου στον οποίο ζεί. Αυτοί οι κανόνες είναι στην ουσία το Σύνταγμα και το σύνολο των βασικών νομικών διατάξεων που απορρέουν από αυτό. Σίγουρα, όπως ανέφερα και στο προηγούμενο ποστ, δεν υπάρχει ιδανικό κράτος. Όμως από τη στιγμή που ζούμε σε τούτη την κοινωνία έχουμε ήδη συνθηκολογήσει στο να κινούμαστε σε ένα συγκεκριμένο πεδίο ορισμού. Τους ίδιους κανόνες έχει υποχρέωση να σέβεται και κάθε ευνομούμενη κυβέρνηση , όντας (θεωρητικά έστω) ο θεματοφύλακας και η βάση αυτού του κοινωνικού συμβολαίου. Επανάσταση, κατ'εμέ οφείλει να κάνει κάθε πολίτης με στοιχειώδη συνείδηση όταν αντιλαμβάνεται σημαντική καταπάτηση των δικαιωμάτων του και σε διαρκή βάση. Κάτι που συμβαίνει σε περιόδους απολυταρχικές. Τότε η βία έχει σκοπό, συγκεκριμένους στόχους και πιθανότατα κάποιο αποτέλεσμα, ειδικά όταν είναι μαζική και συντονισμένη.


Τα σχετικά με τη Γαλλική και Ρωσική Επανάσταση τα ανέφερα-και ήμουν σαφής-για να διαχωρίσω τη στάση των ανώνυμων αυτόκλητων τιμωρών από τις αληθείς εξεγέρσεις όπου κανείς δε φοβάται να αποκαλύψει την ταυτότητά του. Σε κάθε επανάσταση και εξέγερση είναι ευνόητο πως υπάρχουν ετερόκλητες δυνάμεις. Αλλά την κατάλληλη χρονική στιγμή έχουν μια συντονισμένη μορφή, αλλιώς δεν είναι δυνατό να γίνει η επανάσταση. Μπορεί μεταξύ τους αυτές οι ομάδες να έχουν διαμάχες και αναταγωνισμό, αλλά σε ό,τι αφορά το αποτέλεσμα και τις επιδιώξεις υπάρχει σύγκλιση. Το τι συμβαίνει χρονικά πριν και μετά την επανάσταση μεταξύ αυτών των ομάδων είναι παραπάνω από φανερό πως δεν έχει να κάνει με την περίοδο της κατ'εξοχήν επανάστασης. Το ότι όλες αυτές οι ομάδες επιδιώκουν την ανατροπή του καθεστώτος είναι αρκετό ως συνεκτικό σημείο. Κάτι που στην περίπτωση των ανώνυμων αυτόκλητων τιμωρών το βλέπουμε μόνο σε ο,τι έχει να κάνει με την καταστροφή και το μπάχαλο. Είναι ανιστόρητο και αφελές δε, να μιλάμε για αναρχικούς. Όσο αναρχική ιδεολογία έχουν οι χουλιγκάνοι στα γήπεδα άλλο τόσο έχουν και στην πλειοψηφία τους αυτά τα δειλά και ανώνυμα άτομα. Σίγουρα θα γελούσαν εν χορώ και ο Έγελος και ο Μπακούνιν και μόνο στην υποψία πως οι κουκουλοφόροι στην Ελλάδα, κατά τη συγκεκριμένη συγκυρία, ανήκουν ιδεολογικά στο χώρο του αναρχισμού.

Παράθεση: Δε νομίζω ότι εν γένει ο ελληνικός λαός είναι ιδιαίτερα ανεκτικός σε αυτές τις ομάδες, αλλά σε περιόδους οικονομικής και κοινωνικής στασιμότητας, όπου είναι πιο δύσκολο να καλυφθούν οι καταχρήσεις της άρχουσας τάξης, οι "εκρήξεις" βίας ίσως δημιουργούν ένα αίσθημα άγριας ικανοποίησης και εκτόνωσης στη μικροαστική τάξη, η οποία αποτελεί και την κυρίαρχη τάξη στην Ελλάδα και έχει επιβάλει την κουλτούρα της σε μεγάλο βαθμό. Μπορεί να δυσανασχετείς με αυτήν την κοινωνική πραγματικότητα αλλά, ειλικρινά, άλλο η δυσφορία και άλλο η απορία αναφορικά με μία κατάσταση.

Θα συμφωνήσω με την παραπάνω θέση. θα επισημάνω, όμως πως δεν εξέφρασα απορία γιατί όπως εξηγώ και αρχικά, έθεσα ένα ερώτημα που φάνηκε ως απορία, αλλά σκοπό είχε να αναλύσει αυτή ακριβώς την τάση του έλληνα μικροαστού. Επίσης στο ίδιο πάλι σκεπτικό ΔΕΝ έχω αδυναμία να κατανοήσω την ανθρώπινη φύση, ούτε θεωρώ παράξενη τη βία ως φαινόμενο σήμερα. Παρ'όλα ταύτα θεωρώ τον έλληνα μικροαστό-αν θες-απαράδεκτο σε ό,τι αφορά την έστω αντιφατική του υποστήριξη σε φαινόμενα άστοχης και ανούσιας βίας. Εκεί εστιάζω τη θεώρηση μου περί πολιτισμού του ανθρώπου του 21ου αιώνα, αφού πρώτα έχω στο νου μου το κλίμα συναίνεσης και αποστροφής προς τη βία των προηγμένων κοινωνιών. Σε αυτές τις κοινωνίες δεν έχουν έκταση τα φαινόμενα της άστοχης βίας όπως στην Ελλάδα, και ίσως ακριβώς για το λόγο που ο ίδιος περιέγραψες. Γιατί το επίπεδο του μικροαστού εκεί και το ιστορικό του παρελθόν δεν το φέρνουν σε σημείο να νιώθει ενδόμυχη χαρά και ικανοποίηση. Είναι θέμα παιδείας λοιπον, για άλλη μία φορα...

Παράθεση: Επιπλέον, σκέψου λίγο τις συγκυρίες που επιτάχυναν τους ρυθμούς ανάπτυξης της ανθρώπινης κουλτούρας (πριν από 600 περίπου), με ποια μέσα επιτεύχθηκε και εις βάρος ποιων - συγγνώμη, αλλά κρίνω κάπως υποκριτικό τον υπέρμετρο ενθουσιασμό για τα επιτεύγματα του ευρωπαϊκού πολιτισμού (ή τα επιτεύγματα οποιουδήποτε άλλου σημαντικού πολιτισμού, for that matter) και τη συνακόλουθη απόρριψη της βίας.

Τα μέσα με τα οποία ανπτύχθηκε η κουλτούρα πριν 600 περίπου χρόνια όπως αναφέρεις ποικίλουν πραγματικά. Υπήρχαν περίοδοι με μηδενικη βία που έφεραν στο προσκήνιο νέα επιτεύγματα και γνώσεις και περίοδοι μεγάλων συγκρούσεων και αναταραχών που έφεραν επίσης συνεισφορά στη διανόηση, αλλά ίσως περισσότερο στην τεχνολογία. Όπως έχεις πει και ο ίδιος η ιστορία είναι σχετική και δεν μπορούμε να συσχετίσουμε απόλυτα τη βία με την κουλτούρα, ούτε τις περιόδους πολέμου με την ανάπτυξη. Και αναφέρεσαι σε 600 μόνο χρόνια από τον ανθρώπινο πολιτισμό, αν δείς την ιστορία ολιστικά σε σχέση με τη δημιουργία πολιτισμού δεν μπορείς να έχεις ένα τόσο απόλυτο συμπέρασμα...
Όπως και να έχει όμως δε γίνεται να υμνούμε τη βία για τα καλά που έχει φέρει. Και σε αυτό το σημειο θα ήθελα να πω πως υπέρμετρο ενθουσιασμό για τα επιτεύγματα του ευρωπαϊκού πολιτισμού δεν είχα ποτέ. Έδωσα βάση όμως με τα λεγόμενά μου στη σημασία της κουλτούρας που εξυψώνει το πνεύμα, κάτι που η βία δε θα μπορέσει ποτέ να το κάνει.

Παράθεση: Τελικά, αν δε θέλεις να μηδενίζεις τα πάντα, καταλαβαίνεις πως 10.000 χρόνια θαυμαστής ανθρώπινης εξέλιξης (και δεν το γράφω ειρωνικά) δεν είναι αρκετά για πετύχουμε αυτό που επιθυμείς, ότι μοτίβα συμπεριφοράς επανεμφανίζονται (και όχι πάντα "θετικά" μοτίβα), ότι τέλοσπαντων ο εγκέφαλος-του-ερπετού/θηλαστικού ακόμα μας επηρεάζουν.

Βεβαίως εξελικτικά έχουμε άμεση "συγγένεια" με τα ζώα που ανέφερες. Όμως ο άνθρωπος έχει το θαυμαστό του νεοφλοιό που τον κάνει να διαφέρει σημαντικά από τα ζώα στις ενέργειές του. Το περίεργο στην παραπάνω παράγραφό σου είναι η έκφραση για πετύχουμε αυτό που επιθυμείς. Μέχρι στιγμής νόμιζα οτι έθετα ερωτήματα και όχι επιθυμίες. Πέρα από τις γενικές θεωρίες υπάρχει και το προσωπικό modus vivendi, κάτι που ο ίδιος επιλέγω για τη στάση ζωής μου και κάτι για το οποίο δεν έχω κάποιο απατηλό όνειρο. Η επανάσταση ξεκινάει πάντα από μέσα μας.

Παράθεση: Δε νίπτω τας χείρας μου - έχω άποψη για όσα συμβαίνουν.

Μη τας χείρας σου νίπτων λοιπόν, η βία των ανώνυμων κουκουλοφόρων σε εκφράζει;



Υ.Γ. Πέρα από τα αστεία η συζήτηση κάπου μας οδηγεί..κι ας μη σου αρέσει το online ρητορεύειν...