Κοινότητα - Πύλη - Περιοδικό Φοιτητών Πανεπιστημίου Αιγαίου -- Πρωτοβουλία MyAegean

Παράθεση: Ένα άλλο σημείο είναι ότι δε συμφωνώ στο ότι έχουμε τη δυνατότητα -έστω και θεωρητικά- να κρίνουμε αν κάτι είναι αποτελεσματικό ή όχι στο κοινωνικό επίπεδο, ακόμα και αν για πολλά χρόνια αυτό φαίνεται ανούσιο, αναποτελεσματικό ή και απαξιωτικό και αρνητικό προς άλλες δράσεις, πιο ωφέλιμες και σώφρονες. Με αυτή τη λογική μπορούμε να υποστηρίξουμε -αλλά και να απαξιώσουμε- οποιαδήποτε ιδέα/πράξη.

Ξέρω τι έχεις πεί...το τι δηλώνει επώνυμα ο Καϊν στο βίντεο είδες;
Κι επειδή την προηγούμενη φορά δεν ήθελα να παίξω "σκληρό ροκ", αλλά επειδή αναμασάς τα ίδια σου κάνω μια ερώτηση:

Δέχεσαι να βγούν όλα τα μέλη της 17Ν, να αναλάβουν δράση, για να "κρίνουμε αν είναι αποτελεσματική" σε βάθος χρόνου η πρακτική τους;;

Τη στιγμή που πρώτος εσύ έκανες quote λεγόμενά σου δε νομίζω πως δικαιούσαι να με κατηγορείς για "αναμάσημα".

Δε μ' ενδιαφέρει τί λέει ο κάθε φονταμεταλιστής.

Με την ίδια λογική θα έπρεπε να σε ρωτήσω αν συμφωνείς με εκείνο που είχε δηλώσει ο Πλεύρης, στις προπέρσινες πορείες στο κέντρο της Αθήνας, όταν οι ΜΑΤ είχαν σπάσει στο ξύλο και πνίξει στα δακρυγόνα απλούς φοιτητές -και 44 εξ' αυτών τους προσήγαγαν στη ΓΑΔΑ χωρίς αιτιολογία- επειδή κάποιοι κουκουλοφόροι έκαψαν το φυλάκιο στο μνημείο του "αγνώστου στρατιώτου":

Παράθεση: "Kαι ο τσολιάς τί έκανε? Έπρεπε 2 μέτρα παλικάρι να αρπάξει το τουφέκι του και να αρχίσει να πυροβολεί!"

Top that!

Φονταμελιστές;; Με ποιά λογική το λες αυτό;
Τι έγινε δεν είναι μια βίαιη πρακτική αυτή της 17Ν; Δε θα στηρίξεις το δικαίωμά τους στο να αποδείξουν οτι σε βάθος χρόνου μπορούν να καταφέρουν κάτι; Τα λεγόμενά σου χρησιμοποιώ, κάνεις εκπτώσεις τώρα; (Σημειωτέον πως η 17Ν είχε αποκαλέσει συλλογικά τον αναρχικό χώρο "Καραγκιόζηδες των Εξαρχείων")

Πλεύρης;;; Οκ εξήγησέ μου με τι σκεπτικό και ποιά "ίδια λογική" με ρωτάς για τον Πλεύρη...
Έκανα μια συγκεκριμένη ερώτηση και μου απαντάς για φονταμενταλιστές...Και σου απαντώ για τον Πλεύρη: ΟΧΙ δε συμφωνώ γιατί είμαι κατά της βίας..όπως και δε συμφωνώ με ψευδο-συμβολικές και χαβαλεδίστικες ενέργειες όπως το να κάψεις ένα φυλάκιο...

Συμφωνώ όμως με πολλά από αυτά που ανέφερε ο "Kαϊν" στο βίντεο το οποίο αμφιβάλλω οτι είδες...

Υ.Γ. Πλεύρης;;; ΕΛΕΟΣ (Ήταν πρωταπριλιάτικο δωράκι έτσι;; χαχαχα)

Παράθεση: Με την ίδια λογική θα έπρεπε να σε ρωτήσω αν συμφωνείς με εκείνο που είχε δηλώσει ο Πλεύρης, στις προπέρσινες πορείες στο κέντρο της Αθήνας, όταν οι ΜΑΤ είχαν σπάσει στο ξύλο και πνίξει στα δακρυγόνα απλούς φοιτητές -και 44 εξ' αυτών τους προσήγαγαν στη ΓΑΔΑ χωρίς αιτιολογία- επειδή κάποιοι κουκουλοφόροι έκαψαν το φυλάκιο στο μνημείο του "αγνώστου στρατιώτου"

Συγγνώμη, αυτός είναι ο Πλεύρης:

Link στη σελίδα του video

“Και κανονικά θα έπρεπε εκείνοι που έδωσαν τη διαταγή να δικαστούν για εγκατάλειψη θέσεως” (!!!) Σωστά κατάλαβα;; Και τι είναι αυτό; Μήπως νομίζει ο κύριος πως ζούμε υπό συνθήκες εμφυλιου πολέμου ή κάτι τέτοιο;
Επίσης μου άρεσε πολύ το citation από τον Μεταξά…how intellectual!! Μια ερώτηση: μήπως αυτός είναι συγγενής του Πλεύρη του βουλευτή του ΛΑ.Ο.Σ.; Πολύ δυνατά μυαλά είναι και οι δύο πάντως!!

Παράθεση: Επίσης, δείτε και τί συμβαίνει σε χώρες με καλύτερη αστυνόμευση από τη δική μας: Τουρκία: Θάνατοι κατά τη διάρκεια συγκρούσεων κατά τη διεξαγωγή δημοτικών εκλογών

Θέλω να πιστεύω ότι ήσουν μεθυσμένος όταν το έγραψες αυτό…( )Μήπως εννοείς “πιο οργανωμένη” αστυνόμευση, και όχι “καλύτερη”; Έχει σημασία.


Λοιπόν, διάβασα όλη τη συζήτηση με τεράστια δυσκολία (Slide, και proficiency in greek να είχα δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να κατανοήσω πλήρως τα ελληνικά σου), αλλά και με πολύ ενδιαφέρον.
Εν πάσει περιπτώσει, δεν έχω πολλά να προσθέσω στη συζήτηση διότι δεν γνωρίζω σε βάθος την ελληνική πραγματικότητα για να έχω μια τεκμηριωμένη άποψη. Ωστόσο θα ήθελα να σχολιάσω κάτι σχετικά με τη “τυφλή βία” γενικότερα. Ας ανοίξω όμως μια μικρή παρένθεση πρώτα.

Παράθεση: Η κατάσταση πολλές φορές απαιτεί τον Στρατιωτικό Νόμο. Το λέει και το σύνταγμα.

Παράθεση: H καταφυγή στο στρατό απ'ο,τι ξέρω είναι γνωστή τακτική στις Η.Π.Α. με την κινητοποίηση της καλά οργανωμένης εθνοφρουράς (national guard). Στην Ελλάδα πού το αναφέρει αυτό στο Σύνταγμα;; Συγγνώμη αλλά ρωτάω με ειλικρινές ενδιαφέρον, πραγματικά δεν γνωρίζω αν υπάρχει τέτοια διάταξη κι αν υπάρχει με ξενίζει...ακόμα κι αν έχω διαβάσει επιφανειακά το Σύνταγμα της Ελλάδος.

Dottore, με όλο τον σεβασμό, αλλά ακόμα κάθεσαι και ακούς τις χαζομάρες που λέει ο distefo;;; Εννοείται πως δεν υπάρχει καμία συνταγματική διάταξη που νομιμοποιεί την επιβολή του Στρατιωτικού Νόμου!! Πολλές φορές χρησιμοποιούμε τον όρο martial law χωρίς να έχουμε ιδέα για το τι σημαίνει! Δεν είναι ότι επειδή οι κουκουλοφόροι σπάνε και καίνε τα μαγαζιά, θα κατέβει ο στρατός στους δρόμους και θα σηκώσει τα όπλα, έλεος! ΚατΆαρχάς, το άρθρο 48 αφορά όχι τον Στρατιωτικό Νόμο, αλλά τον νόμο για τη κατάσταση πολιορκίας, που εφαρμόζεται μόνο “σε περίπτωση πολέμου, επιστράτευσης εξαιτίας εξωτερικών κινδύνων ή άμεσης απειλής της εθνικής ασφάλειας, καθώς και αν εκδηλωθεί ένοπλο κίνημα για την ανατροπή του δημοκρατικού πολιτεύματος”.
Δεύτερον, το Σύνταγμα, καθώς και ο Ποινικός Στρατιωτικός Κώδικας (που ρυθμίζει τα στρατιωτικά εγκλήματα), πουθενά δε δίνει εξουσία στους στρατιωτικούς να κάνουν χρήση όπλων εναντίον πολιτων εν καιρώ ειρήνης!! Εντάξει, δεν έχω και ειδικές γνώσεις Ελληνικού Συνταγματικού Δικαίου, αλλά αυτό είναι αυτονόητο!

Παράθεση: Ο λόγος που κάνουμε διάλογο είναι όχι για να ζητάμε συγγνώμες, αλλά για να βγάλει ο καθένας τα δικά του συμπεράσματα αφου έχει έρθει πρώτα σε πλήρη και εκτενή επαφή με τις θέσεις του συνομιλητή του. Προσωπικά δεν είχα την ευτυχία να κάνω ποτέ παραγωγικό διάλογο με έλληνες, πάντα η συζήτηση είτε οδηγεί σε προσωπική επίθεση εφηβικού τύπου είτε αρχίζουν οι κατηγοριοποιήσεις και το "καρφωμα" ταμπέλων. Σε αντίθεση με αυτή την κατάσταση έχω κάνει πολυ σκληρές και αμφιλεγόμενες συζητήσεις εκτός Ελλάδος με ικανοποιητικά αποτελέσματα σε επίπεδο διαλόγου. Αυτό με θλίβει και με προβληματίζει...

Δεν είναι ανάγκη να έρθει κάποιος σε “πλήρη και εκτενή επαφή” με τις θέσεις συγκεκριμένων ειδών συνομιλητών για να βγάλει τα συμπεράσματά του. Φτάνουνε πιστεύω λίγα στοιχεία για να μπορέσει κάποιος να κρίνει αν υπάρχουν οι κατάλληλες προϋποθέσεις για παραγωγικό διάλογο ή όχι. Προφανώς, άτομα με “απόλυτες” θεωρήσεις (ας το πούμε έτσι με έναν ευφημισμό), αποκλείεται να προσφέρουν ικανοποιητικά επιχειρήματα σε μια συζήτηση. Αυτά σου τα λέω επειδή από τις απαντήσεις που δίνεις μερικές φορές, μου φαίνεται πως δεν θέλεις να παραδεχτείς το προφανές ότι δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ικανότητες και για να κάνεις παραγωγικό διάλογο πρέπει κάπως να “διαλέξεις” τους σωστούς συνομιλητές. Το θέμα δεν είναι τόσο πολύ το “κάρφωμα” ταμπέλων ή οι κατηγοριοποιήσεις που ισχύουν στην Ελλάδα σε σύγκριση με το εξωτερικό. Πιστεύω ότι οπουδήποτε και να βρίσκεσαι στον πολιτισμένο κόσμο, ο κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος με λίγη μόρφωση δεν μπορεί να αποδέχεται ορισμένου είδους απόψεις. Προσωπικά, μου είναι αδύνατον να μην αρχίζω του χαρακτηρισμούς ή τις κατηγοριοποιήσεις όταν διαβάζω πράγματα όπως “η κατάσταση απαιτεί το Στρατιωτικό Νόμο”, ή “το πραξικόπημα ήταν αναγκαίο για να μην χάνει η Ελλάδα την υποστήριξη του NATO” (μην σου πω πόσα μινι-εγκεφαλικά έχω πάθει διαβάζοντας εκείνο το topic).
Ας μην ασχολούμαστε σοβαρά με τέτοια άτομα please. Μην χάνουμε το χρόνο μας με χαζά.

Παράθεση: @ distefo Παράθεση: Πες μου ΑΚΡΙΒΏΣ που έκανα λάθος και πιο είναι το σωστό. Πες "ο distefo κανει λάθος εδώ:" και "γιατί τι σωστό είναι:". Για να καταλάβω και εγώ τι λάθος κάνω. Αυτό που εννοούσα με τις παραπάνω "θεωρίες" είναι, in a nutshell, ότι ΔΕΝ είμαι υποχρεωμένος να σου πού ακριβώς κάνεις λάθος και πώς να το διορθώσεις. Δεν είμαι υποχρεωμένος να ξοδεύω χρόνο και ενέργεια για να συνδιαλέγομαι με ανθρώπους που έχουν απόλυτη κοσμοθεωρία. Αυτά τα γράφω έχοντας υπόψη το γενικότερο προφίλ σου, από τη συμμετοχή σου στα topic μέχρι την υπογραφή σου.

Μεγάλε! Τεράστιε! Fantastico!

Επί του θέματός μας τώρα.

Παράθεση: Τώρα, αναφορικά με τη τυφλή βία και έχοντας στο μυαλό μου το παγκόσμιο ιστορικό γίγνεσθαι, δε μου φαίνεται τόσο σοβαρό σύμπτωμα - με την έννοια ότι δε βλέπω το λόγο να το θεωρείς τόσο ξένο ως προς τον ανθρώπινο πολιτισμό. Μήπως η "αδυναμία" σου -σύμφωνα με τη δική μου κρίση- βρίσκεται στο γεγονός ότι έχεις μία υπερβολικά ιδεαλιστική θεώρηση για τα επιτεύγματα και την εξέλιξη της ανθρώπινης κουλτούρας?

Παράθεση: Θεωρείς υπερβολικά ιδεαλιστική θεώρηση το να μη δέχομαι πως η τυφλή και άστοχη βία δεν έχουν θέση στον πολιτισμένο άνθρωπο του 21ου αιώνα; Θα σου έκανε εντύπωση αν έλεγα πως αυτό που σε σένα φαίνεται υπερβολικά ιδεαλιστικό για τον πολιτισμένο κόσμο είναι το πλέον φυσιολογικό;

Ναι, είναι λιγάκι naïf σαν θεώρηση πιστεύω. Χωρίς να θέλω να υποστηρίζω καμία μορφή βίας, ούτε στρατιωτικού είδους, ούτε και κοινωνικού - αυτό ας είναι ξεκάθαρο – συμφωνώ με τον slide στο ότι η τυφλή βία δεν είναι τόσο “ξένο σύμπτωμα ως προς τον ανθρώπινο πολιτισμό” (αν κατάλαβα καλά τι εννοεί). Πιστεύω ότι η Ιστορία έχει αποδείξει ακριβώς το αντίθετο, το ότι δηλαδή η βία ήταν - και εξακολουθεί να είναι - μια conditio sine qua non, ένας θεμελιώδης παράγοντας της ανθρώπινης φύσης. ΅Η μάλλον η βία αποδειχνει την “ήττα” του πολιτισμένου ανθρώπου (alias homo socialis), εναντίον του “βιολογικού”, αυτός που δρα σύμφωνα με ζωώδη ένστικτα στα πλαίσια του so-called state of nature (όσοι γνωρίζουν λίγο τη φιλοσοφία του Rousseau θα με καταλάβουν). Δεν πιστεύω ότι η αντίσταση στη τυφλή και άστοχη βία θεωρείται πλέον και τόσο φυσιολογικό στοιχείο στον πολιτισμένο κόσμο, γιατί αλλιώς δεν θα είχαμε να αντιμετωπίσουμε τις άπειρες παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων από δήθεν αναπτυγμένες και δημοκρατικές χώρες για παράδειγμα; δεν θα είχαμε να αντιμετωπίσουμε τον τάδε αναρχικό, ή χρυσαυγήτη που αντιλαμβάνεται τη βία ως “πολιτικό εργαλείο”. Προσωπικά θεωρώ την ηθική, το δημοκρατικό κράτος δικαίου και το δόγμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κάπως σαν "εξαιρέσεις" στον πολιτισμένο κόσμο. Η βία μου φαίνεται πολύ πιο τακτική και “φυσιολογική” πράξη για τον άνθρωπο.

@ astrud

¶φηνε κενά πιο συχνά, δυσκολεύεις πολύ την ανάγνωση με παραγράφους μεγαλύτερες των 8-10 σειρών.
Τα ελληνικά μου είναι μία χαρά και σε διαβεβαιώ πως δε χρειάζεται καμία proficiency για να τα κατανοήσεις.


@ Dali_Doc

Παράθεση: Φονταμελιστές; Με ποιά λογική το λες αυτό; Τι έγινε δεν είναι μια βίαιη πρακτική αυτή της 17Ν; Δε θα στηρίξεις το δικαίωμά τους στο να αποδείξουν οτι σε βάθος χρόνου μπορούν να καταφέρουν κάτι; Τα λεγόμενά σου χρησιμοποιώ, κάνεις εκπτώσεις τώρα; Σημειωτέον πως η 17Ν είχε αποκαλέσει συλλογικά τον αναρχικό χώρο "Καραγκιόζηδες των Εξαρχείων"

Ναι, φυσικά και "στηρίζω" την προσπάθεια κάποιου για αλλαγή, όποια και να είναι αυτή και με όποια μέσα - καταλαβαίνεις ότι με το "στηρίζω" εννοώ πως δεν καταδικάζω a priori.

¶λλο αν η 17Ν -όσοι και όποιοι ήταν τέλοσπαντων- αποδείχτηκαν "Καραγκιόζηδες Επαναστάτες".

Παράθεση: Πλεύρης;;; Οk, εξήγησέ μου με τι σκεπτικό και ποιά "ίδια λογική" με ρωτάς για τον Πλεύρη. Έκανα μια συγκεκριμένη ερώτηση και μου απαντάς για φονταμενταλιστές. Και σου απαντώ για τον Πλεύρη: ΟΧΙ δε συμφωνώ γιατί είμαι κατά της βίας..όπως και δε συμφωνώ με ψευδο-συμβολικές και χαβαλεδίστικες ενέργειες όπως το να κάψεις ένα φυλάκιο... Συμφωνώ όμως με πολλά από αυτά που ανέφερε ο "Kαϊν" στο βίντεο το οποίο αμφιβάλλω οτι είδες...

Με τη λογική που ΕΣΥ μου ζητάς να σχολιάσω όποια "χαζομάρα" λέει ο κάθε τυχάρπαστος.

Και χαλάρωσε λίγο, γιατί και εγώ ξέρω να "συνομιλώ" σε έντονο ύφος.

Δε σε θεωρώ ομοϊδεάτη του Πλεύρη, αν αυτό κατάλαβες και σε προσέβαλε κατά κάποιον τρόπο.

Δε με ενδιαφέρει να προκρίνω ηθικά τη φύση των ενεργειών με τις οποίες επιδιώκει ο καθένας μας -ο κάθε ένας! ο κάθε ένας έχει δικαίωμα στη δική του "κοσμοθεωρία" σε αυτή τη ζωή!- να κάνει εκείνο που θέλει να κάνει στον κόσμο και, ειλικρινά, ούτε εσύ νομίζω πως θα έπρεπε να ενδιαφέρεσαι.

I say let the chips fall were they may, γιατί έχουμε μπουχτίσει από αυτόκλητους τιμητές και ορματιστές.
Και αυτό γενικό είναι, δεν πάει προς εσένα αποκλειστικά.
Εκτός αν επιλέγεις να πηγαίνει, αλλά αυτό είναι δικό σου θέμα όχι δικό μου.


Και ναι, το είδα το video - πολύ καλό.
Τί κρίμα που ΔΕΝ είναι Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΠΟΨΗ που υπάρχει εκεί έξω.

"...Διάλογο μέσα στον αναρχικό χώρο...να ανοίξουμε έναν διάλογο στο εσωτερικό του κινήματος...δεν έχει πρόταση σαφώς..."
Ποιος είσαι, ρε άνθρωπε, ο διανοούμενος/συνομιλητής? Cut down to size, υπερφίαλε τύπε!

¶ιντε, με το κάθε "ψώνιο" της γενιάς του '80 - "η πρωτοβουλία που έχω την χαρά να εκπροσωπώ και να συμμετέχω"...
Με το ψευδώνυμο Κάϊν - μάλιστα, λίγο πιο '80s και πεθαίνεις, δεν μπορεί· άκου "Κάϊν"!

Αλλά, για να δεις πως δεν πέφτω σε αντιφάσεις, θα σχολιάσω και τη δική του άποψη/πρόταση με τον εξής λιτό τρόπο:

Ας κάνουν ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ Ο,ΤΙ ΚΡΙΝΟΥΝ ΣΩΣΤΟ και ΘΕΛΟΥΝ.
Ι care, ξέρεις, για τον κάθε βλαμμένο, είτε αυτός χαπακώνεται και τα σπάει είτε το έχει δει αλλιώς, "η αγάπη μας για την κοινωνία...η μεγαλύτερη πάλη του αναρχικού είναι με τον εαυτό του...το χρυσό κλειδί, να ξεκλειδώσουμε την πόρτα και να ενωθούμε με τα κοινωνικά προβλήματα και να ανακόψουμε την οπισθοδρόμηση...θέλω να εκφράσω την αγωνία μου...".

Ε-Λ-Ε-Ο-Σ νυχτιάτικα!
Κάτι να !!!

Προς Slide:

Παράθεση: Υπάρχουν αναρχικοί που υποστηρίζουν τη "propaganda of deed" ως μέθοδο επίτευξης των στόχων τους. Κάποιοι από αυτούς θεωρούν πως αυτή επεκτείνεται και στις στοχευμένες δολοφονίες και στην τυφλή βία κατά του οποιουδήποτε, ανεξάρτητα από τον βαθμό εμπλοκής του στο σύστημα. Facts, not personal assumptions.

Δείξε σταθερότητα στις απόψεις σου και μην αποκαλέις "καραγκιόζηδες επαναστάτες" τη 17Ν χωρίς να αιτιολογείς κιόλας γιατί πολύ απλά ο χαρακτηρισμός θα γυρίσει μπούμερανγκ...

Παράθεση: I say let the chips fall were they may, γιατί έχουμε μπουχτίσει από αυτόκλητους τιμητές και ορματιστές. Και αυτό γενικό είναι, δεν πάει προς εσένα αποκλειστικά. Εκτός αν επιλέγεις να πηγαίνει, αλλά αυτό είναι δικό σου θέμα όχι δικό μου.

Προσπαθώ να καταλάβω πώς με βάζεις στο ίδιο τσουβάλι, έστω έμμεσα, με τους αυτόκλητους "επαναστάτες" των βορείων προαστίων (βλέπε μπαχαλάκηδες) και με ψυχικά διαταραγμένους τύπου Πλέυρη..ειλικρινά θα με ενδιέφερε έστω και θεωρητικά μια τέτοια συζήτηση...όχι σε αυτό το τόπικ όμως....

Παράθεση: Με τη λογική που ΕΣΥ μου ζητάς να σχολιάσω όποια "χαζομάρα" λέει ο κάθε τυχάρπαστος. Και χαλάρωσε λίγο, γιατί και εγώ ξέρω να "συνομιλώ" σε έντονο ύφος.

Foul! Αν ήθελα να κάνω μια κλασσική νεοελληνικού τύπου συζήτηση δε θα απευθυνόμουν σε εσένα..καφενεία και γήπεδα υπάρχουν. Please μη με απογοητεύσεις...
Προς Astrud:

Παράθεση: Ναι, είναι λιγάκι naïf σαν θεώρηση πιστεύω. Χωρίς να θέλω να υποστηρίζω καμία μορφή βίας, ούτε στρατιωτικού είδους, ούτε και κοινωνικού - αυτό ας είναι ξεκάθαρο – συμφωνώ με τον slide στο ότι η τυφλή βία δεν είναι τόσο “ξένο σύμπτωμα ως προς τον ανθρώπινο πολιτισμό” (αν κατάλαβα καλά τι εννοεί). Πιστεύω ότι η Ιστορία έχει αποδείξει ακριβώς το αντίθετο, το ότι δηλαδή η βία ήταν - και εξακολουθεί να είναι - μια conditio sine qua non, ένας θεμελιώδης παράγοντας της ανθρώπινης φύσης. ΅Η μάλλον η βία αποδειχνει την “ήττα” του πολιτισμένου ανθρώπου (alias homo socialis), εναντίον του “βιολογικού”, αυτός που δρα σύμφωνα με ζωώδη ένστικτα στα πλαίσια του so-called state of nature (όσοι γνωρίζουν λίγο τη φιλοσοφία του Rousseau θα με καταλάβουν). Δεν πιστεύω ότι η αντίσταση στη τυφλή και άστοχη βία θεωρείται πλέον και τόσο φυσιολογικό στοιχείο στον πολιτισμένο κόσμο, γιατί αλλιώς δεν θα είχαμε να αντιμετωπίσουμε τις άπειρες παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων από δήθεν αναπτυγμένες και δημοκρατικές χώρες για παράδειγμα; δεν θα είχαμε να αντιμετωπίσουμε τον τάδε αναρχικό, ή χρυσαυγήτη που αντιλαμβάνεται τη βία ως “πολιτικό εργαλείο”. Προσωπικά θεωρώ την ηθική, το δημοκρατικό κράτος δικαίου και το δόγμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κάπως σαν "εξαιρέσεις" στον πολιτισμένο κόσμο. Η βία μου φαίνεται πολύ πιο τακτική και “φυσιολογική” πράξη για τον άνθρωπο.

Υπήρξα ξεκάθαρος στις δηλώσεις μου, ΕΙΜΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΒΙΑΣ..οπότε δεν ασχολούμαι καν με συζητήσεις περί μεθόδων καταστολής. Αν ασχολήθηκα με το Distefo περιστασιακά, το έκανα για να δώσω έδαφος στη γενικότερη συζήτηση. Δυστυχώς μάλλον σε παραπλάνησε η ρητορική Slide στο να πιστείς πως αναφέρομαι στη βία ως κάτι αφύσικο. Ίσως φέρω κι ο ίδιος μερίδιο ευθύνης διότι δεν επικεντρώθηκα στην ουσία των θέσεών μου αλλά μάλλον επιδόθηκα σε χρήση "σλόγκαν". Η όλη μου ρητορική κατά της βίας εστιάζεται στο εσωτερικό κακό, την κατάσταση κατά την οποία ο άνθρωπος παραδίδεται στις ορμόνες του και ο εγκέφαλος περιορίζει τις λειτουργίες τους σε αυτές της αυτοσυντήρησης ή της εκτόνωσης...Δεν οραματίζομαι, αλλά έχω την πεποίθηση με θετικιστική διάθεση, πως ο άνθρωπος ΜΠΟΡΕΙ, μπορεί να φτάσει σε επίπεδο συμφιλίωσης με τον εαυτό του και το σύμπαν...Θα φανεί παρωχημένο αυτό που θα αναφερώ, αλλά επαναλαμβάνω ξανά πως μόνο η σωστά οργανωμένη και καθολική ανθρωπιστική Παιδεία θα οδηγήσει το Homo Sapiens Sapiens πραγματικά στην κορωνίδα της εξέλιξης. Μιάς εξέλιξης μακριά από το συμπαθή χιμπατζή του οποίου η αλληλουχία DNA στο γονιδίωμα μπορεί να διαφέρει κατά 2% από αυτή του ανθρώπου, αλλά καθημερινά ο άνθρωπος αποδεικνύει πως η διαφορά μειώνεται στο 0%...(Συγγνώμη φίλοι βιολόγοι ). Και επειδή δεν κάνω εκπτώσεις στα "πιστεύω" μου δε δηλώνω μοιρολατρικά πως είναι ακόμα νωρίς, ή πως δεν είναι έτοιμος ο άνθρωπος να κάνει το μεγάλο βήμα. Όλα αυτά αποτελούν υπεκφυγές και ματαιώνουν την πραγματική πρόοδο του ανθρώπινου γένους...

Ο πολιτισμός μας έχει ποτιστεί στο αίμα και στη βία, ω ναι! Αλλά παρ'όλα τα επιτεύγματά μας δεν έχουμε οδηγηθεί σε ένα τέλμα; Είμαστε περήφανοι για την πείνα, τις κρίσεις, το διεθνές νομισματικό ταμείο, την ασέβεια προς την ίδια τη ζωή; Η βία πάντα έφερνε βία ,αλλά όλο αυτό το ιστορικό πανηγυράκι στήθηκε για να φτάσουμε από μια προ-ανθρώπινη κατάσταση στη θέση που αρμόζει στο πλάσμα που ελεύθερα "άνω θρώσκει"...Αυτή είναι η πεποίθησή μου. Η ανάλωση σε κοινωνικο-πολιτικά συστήματα και ιδεολογίες είναι απλά χάσιμο χρόνου, "δεν υπάρχουν πλέον ιδεολογίες" λένε διαρκώς αναλυτές και ξέρετε γιατί; Γιατί φτάσαμε στο απροχώρητο της αυταπάτης. Αυτά τα ολίγα άνθη (του κακού; ) και θα επανέλθω έχοντας νέα "τροφή" για συζήτηση....

Παράθεση: Δείξε σταθερότητα στις απόψεις σου και μην αποκαλέις "καραγκιόζηδες επαναστάτες" τη 17Ν χωρίς να αιτιολογείς κιόλας γιατί πολύ απλά ο χαρακτηρισμός θα γυρίσει μπούμερανγκ...

Είμαι όσο σταθερός χρειάζεται στις απόψεις μου.

Είναι φανερό γιατί τους αποκαλώ και τους θεωρώ "καραγκιόζηδες" - όπως προείπα, δεν καταδικάζω a priori ΚΑΝΕΝΑΝ.
Όμως, σε επόμενο χρόνο -μιλάμε για μία οργάνωση που δραστηριοποιούνταν για ικανό χρονικό διάστημα πριν την εξάρθρωσή της- οι τακτικές τους και ιδιαιτέρως η συμπεριφορά τους μετά τη σύλληψη των μελών της νομίζω πως δικαιολογούν τον χαρακτηρισμό μου.

Δυστυχώς στην Ελλάδα ούτε έναν αξιοπρεπή "επαναστάτη" δεν ήμασταν ικανοί να αναδείξουμε - να θυμίσω εδώ χαρακτηριστικά τις παλινωδίες του κ.Κουφοντίνα.

Όπως έχω ήδη δηλώσει, δε φτάνουν οι "προθέσεις" για να εξασφαλίσουν ουσιαστικές πράξεις, όποιο και να είναι το εκάστοτε νοήμα μίας δράσης.

Παράθεση: Προσπαθώ να καταλάβω πώς με βάζεις στο ίδιο τσουβάλι, έστω έμμεσα, με τους αυτόκλητους "επαναστάτες" των βορείων προαστίων (βλέπε μπαχαλάκηδες) και με ψυχικά διαταραγμένους τύπου Πλέυρη.. Ειλικρινά θα με ενδιέφερε έστω και θεωρητικά μια τέτοια συζήτηση...όχι σε αυτό το τόπικ όμως....

Μα αυτό σου εξηγώ, ότι δε σε βάζω σε κανένα τσουβάλι.

Ούτε το απόσπασμα που παραθέτεις αναφερόταν στα "άκρα" της ελληνικής κοινωνίας.
Αναφερόμουν σε όλους εκείνους που νομίζουν πως έχουν την ικανότητα να οραματίζονται και θεωρούν πως αυτοδικαίως οι -ενδεχομένως αρκετές- ικανότητές τους τους καθιστούν άξιους να κρίνουν τη ζωή των άλλων.

Ξαναδιάβασέ το:

Ι say let the chips fall were they may, γιατί έχουμε μπουχτίσει από αυτόκλητους τιμητές και ορματιστές.
Και αυτό γενικό είναι, δεν πάει προς εσένα αποκλειστικά.
Εκτός αν επιλέγεις να πηγαίνει, αλλά αυτό είναι δικό σου θέμα όχι δικό μου.

Πρόσεξε, αναγνωρίζω στον ΚΑΘΕΝΑ το δικαίωμα να οραματίζεται και να κρίνει.
Αλλά, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει το δικαίωμα θεωρεί πως αυτοδικαίως θέτει τον εαυτό του και τις επιδιώξεις του πάνω από τους άλλους.

Αν αποφασίσει κάποια στιγμή να το πράξει, τότε περνάει στο επόμενο επίπεδο, εκεί όπου κρίνονται άλλα πράγματα, ας μην τα αναλύσουμε τώρα.
Είναι μια διαδικασία μακρόχρονη και πολύπλοκη αλλά αν το σκεφτείς δεν εμφανίζεται αντίφαση σε κάποιο στάδιο της.
Σε κάθε περίπτωση επιμένω στο ότι είναι σημαντικό να φύγουν από το "παιχνίδι" οι περιορισμοί της ηθικής, ώστε να ξεφύγουμε από τις αφ' υψηλού ρητορίες κάποιων σαν εκείνους που περιγράφω στο απόσπασμα.

Παράθεση: Foul! Αν ήθελα να κάνω μια κλασσική νεοελληνικού τύπου συζήτηση δε θα απευθυνόμουν σε εσένα..καφενεία και γήπεδα υπάρχουν. Please, μη με απογοητεύσεις...

Double foul!

Επίτρεψέ μου να θεωρώ τον εαυτό μου πολύ λιγότερο έλληνα από εσένα και να μη δέχομαι τη συγκαταβατικότητα από τους συνομιλητές μου.
Μου ζητάς να μη σε απογοητεύσω? Έχεις σκεφτεί πως υπάρχει πιθανότητα εσύ να "απογοητεύσεις" εμένα?

Επειδή σε είδα λίγο τσιτωμένο με τον Κάϊν και τον Πλεύρη είπα να χαλαρώσω το "στυλ" γραφής μου, να μην παραπονιέται και η astrud ( άκου proficiency στα ελληνικά! σιγά μη χρειάζεται και πτυχίο ελληνικής φιλολογίας! ...πλάκα κάνω! )

Τέλοσπαντων, πιθανόν έχεις ποικιλία εμπειριών, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό, και είχες και την κατάλληλη ιδιοσυγκρασία ώστε να τις απορροφήσεις με δημιουργικό τρόπο, ούτε δουλικά ούτε αφοριστικά.
Μην ξεχνάς όμως ότι δεν είσαι ο μόνος εκεί έξω με αυτό το προνόμιο.

Dali_Doc έγραψε: Υπήρξα ξεκάθαρος στις δηλώσεις μου, ΕΙΜΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΒΙΑΣ..οπότε δεν ασχολούμαι καν με συζητήσεις περί μεθόδων καταστολής. Αν ασχολήθηκα με το Distefo περιστασιακά, το έκανα για να δώσω έδαφος στη γενικότερη συζήτηση.

Μα το έπιασα το νόημα. Αν σε θεωρούσα άνθρωπο υπέρ της βίας δεν θα ασχολιόμουνα καν μαζί σου.
Και ίσως αυτό να αποτελεί μεγάλο μου ελάττωμα, αλλά θεωρώ άσκοπο τον οποιονδήποτε διάλογο με άτομα που δείχνουν εντελώς διαφορετική forma mentis από τη δική μου.

Dali_Doc έγραψε: Δυστυχώς μάλλον σε παραπλάνησε η ρητορική Slide στο να πιστείς πως αναφέρομαι στη βία ως κάτι αφύσικο. Ίσως φέρω κι ο ίδιος μερίδιο ευθύνης διότι δεν επικεντρώθηκα στην ουσία των θέσεών μου αλλά μάλλον επιδόθηκα σε χρήση "σλόγκαν". Η όλη μου ρητορική κατά της βίας εστιάζεται στο εσωτερικό κακό, την κατάσταση κατά την οποία ο άνθρωπος παραδίδεται στις ορμόνες του και ο εγκέφαλος περιορίζει τις λειτουργίες τους σε αυτές της αυτοσυντήρησης ή της εκτόνωσης...Δεν οραματίζομαι, αλλά έχω την πεποίθηση με θετικιστική διάθεση, πως ο άνθρωπος ΜΠΟΡΕΙ, μπορεί να φτάσει σε επίπεδο συμφιλίωσης με τον εαυτό του και το σύμπαν...Θα φανεί παρωχημένο αυτό που θα αναφερώ, αλλά επαναλαμβάνω ξανά πως μόνο η σωστά οργανωμένη και καθολική ανθρωπιστική Παιδεία θα οδηγήσει το Homo Sapiens Sapiens πραγματικά στην κορωνίδα της εξέλιξης. Μιάς εξέλιξης μακριά από το συμπαθή χιμπατζή του οποίου η αλληλουχία DNA στο γονιδίωμα μπορεί να διαφέρει κατά 2% από αυτή του ανθρώπου, αλλά καθημερινά ο άνθρωπος αποδεικνύει πως η διαφορά μειώνεται στο 0%...(Συγγνώμη φίλοι βιολόγοι ). Και επειδή δεν κάνω εκπτώσεις στα "πιστεύω" μου δε δηλώνω μοιρολατρικά πως είναι ακόμα νωρίς, ή πως δεν είναι έτοιμος ο άνθρωπος να κάνει το μεγάλο βήμα. Όλα αυτά αποτελούν υπεκφυγές και ματαιώνουν την πραγματική πρόοδο του ανθρώπινου γένους...

Δεν παραπλανήθηκα. Όταν μιλάω για state of nature ουσιαστικά αναφέρομαι κι εγώ στο εσωτερικό κακό του ανθρώπου. Η ουσία των θέσεών σου είναι ξεκάθαρη. Απλώς δεν με πείθει η θετικιστική σου πεποίθησή στη δυνατότητα να φτάσει ο άνθρωπος σε επίπεδο “συμφιλίωσης με τον εαυτό του και το σύμπαν”. Με την ίδια λογική μου φαίνεται λίγο περιττό το να αναφέρεσαι στη “κορωνίδα της εξέλιξης”, τη στιγμή που στον κόσμο συνολικά βρίσκονται σε εξέλιξη σχεδόν 30 πόλεμοι.
Δεν θεωρώ τη κατάκτηση της Παιδείας ουτοπικό στόχο για τον άνθρωπο, απλά είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο να πετυχαίνεις. Η εξέλιξη είναι μια μακρόχρονη διαδικασία, και με τα παρόντα δεδομένα, ειλικρινά δεν νομίζω πως ο άνθρωπος είναι έτοιμος να κάνει “το μεγάλο βήμα”. Θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα. Πάρε τους Έλληνες (έτσι όπως τους αντιλαμβάνομαι εγώ βέβαια, με τη δική μου προσωπική λογική, η οποία μπορεί να σας φανεί λανθασμένη, δεν ξέρω). Θεωρείς απλό λοιπόν να ανεβάζεται το επίπεδο Παιδείας του μέσου Έλληνα, ώστε να ξεφύγει σε μεγάλο βαθμό από τις “βαθιά ριζωμένες” εθνικιστικές/εθνοκεντρικές συμπεριφορές που τον χαρακτηρίζουν; Εύκολο είναι ο νεοέλληνας να αλλάζει δραστικά τις πεποίθησείς του όσον αφορά π.χ. κάποια “ευαίσθητα” εθνικά θέματα, όπως το Κυπριακό ή το Μακεδονικό; Όταν ακόμα και στην ακαδημαϊκή κοινότητα κυκλοφορούν φασιστικές και εθνικιστικές κοσμοθεωρίες (η ίδια έτυχε να διαβάσω έργα από Έλληνες ιστορικούς και νομικούς που με άφησαν άφωνη!!!), είναι δυνατόν να έχει κανείς θετικιστική προσέγγιση σχετικά με την “κορωνίδα της εξέλιξης”; Ο δρόμος είναι μακρύς ακόμα, όπως λέμε. Και θέλω να πιστεύω ότι κάποτε και οι Έλληνες και οι Ιταλοί, αλλά και πολλοί άλλοι λαοί, θα καταλήξουν σε τόσο αυξημένο επίπεδο Δημοκρατίας, ώστε να μην κάνουνε τη βία ούτε πράξη, ούτε ιδεολογική επιλογή. Είναι βέβαια πολύ φιλόδοξο όραμα αυτό…

Slide έγραψε: Επειδή σε είδα λίγο τσιτωμένο με τον Κάϊν και τον Πλεύρη είπα να χαλαρώσω το "στυλ" γραφής μου, να μην παραπονιέται και η astrud ( άκου proficiency στα ελληνικά! σιγά μη χρειάζεται και πτυχίο ελληνικής φιλολογίας! ...πλάκα κάνω! Poke Tounge )

Με κοροϊδεύεις ρε; Θα σε γελάσω τώρα, αλλά το certificate of proficiency in greek θα ήταν πανεύκολο να το πάρω πίστεψέ με (υποτίθεται ότι άμα ξέρεις να κλίνεις σωστά τα ρήματα μπορείς να δώσεις εξετάσεις σε ελληνικό πανεπιστήμιο )…πολύ πιο δύσκολο είναι να καταλάβω το extremely sophisticated στυλ γραφής σου!

Προς Slide:

Παράθεση: Επίτρεψέ μου να θεωρώ τον εαυτό μου πολύ λιγότερο έλληνα από εσένα και να μη δέχομαι τη συγκαταβατικότητα από τους συνομιλητές μου.

Δεν έχω πρόχειρους ορισμούς του τι είναι να είσαι έλληνας, αλλά δε νομίζω οτι κρίνεται σε μαθηματική βάση, δηλαδή πιο πολύ ή πιο λίγο. Προσωπικά δεν εκτιμώ τα ανθρωπολογικά-εθνολογικά κριτήρια, αλλά δύο βασικούς άξονες: Γλώσσα και Ιδιοσυγκρασία. Σύμφωνα με αυτά θεωρώ την Astrud ελληνίδα...

Προς Astrud:

Παράθεση: Απλώς δεν με πείθει η θετικιστική σου πεποίθησή στη δυνατότητα να φτάσει ο άνθρωπος σε επίπεδο “συμφιλίωσης με τον εαυτό του και το σύμπαν”

Aν δε σε πείθει η θετικιστική μου πεποίθηση επί τούτου προτείνω να δοκιμάσεις Ζεν, διαλογισμό, καθοδηγούμενες καταστάσεις trance κι αν δεν έχεις πρόβλημα να πειραματιστείς με ενθεογενείς ουσίες (το τελευταίο δεν το υποστηρίζω σθεναρά).

Dali_Doc έγραψε: Δεν έχω πρόχειρους ορισμούς του τι είναι να είσαι έλληνας, αλλά δε νομίζω οτι κρίνεται σε μαθηματική βάση, δηλαδή πιο πολύ ή πιο λίγο. Προσωπικά δεν εκτιμώ τα ανθρωπολογικά-εθνολογικά κριτήρια, αλλά δύο βασικούς άξονες: Γλώσσα και Ιδιοσυγκρασία. Σύμφωνα με αυτά θεωρώ την Astrud ελληνίδα...

Καλύτερο κομπλιμέντο δεν θα μπορούσες να μου κάνεις!! ΣΆ ευχαριστώ με όλη μου τη καρδιά!!!

Dali_Doc έγραψε: Aν δε σε πείθει η θετικιστική μου πεποίθηση επί τούτου προτείνω να δοκιμάσεις Ζεν, διαλογισμό, καθοδηγούμενες καταστάσεις trance κι αν δεν έχεις πρόβλημα να πειραματιστείς με ενθεογενείς ουσίες (το τελευταίο δεν το υποστηρίζω σθεναρά).

Κάνουμε κι αστειάκια Μάλλον δεν τα έπιασες αυτά που σου έγραψα, αλλά δεν πειράζει.