Κοινότητα - Πύλη - Περιοδικό Φοιτητών Πανεπιστημίου Αιγαίου -- Πρωτοβουλία MyAegean

Παράθεση: Εσύ, δηλαδή, θα ήσουν πρόθυμη να ανεχτείς ακόμα και προσωπικές προσβολές, σύμφωνα με αυτό που γράφεις.

Όχι... Εγώ απλά θα ήμουν σε αυτούς που δεν θα προκαλούσα τον άλλο να μου απαντήσει σε κάτι με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί μια κόντρα από το πουθενά και να υπάρχει απλά για να υπάρχει...

Πώς ακριβώς δεν προκαλείς κάποιον που σε προσβάλει προσωπικά χωρίς να τον ανέχεσαι?
Aφού δεν υπάρχει κάποιος moderator/administrator ώστε να επέμβει σαν εξωτερικός παράγοντας στην όλη υπόθεση προκειμένου να λήξει διαφορετικά το θέμα.

Ξέρεις, ωραίο είναι να θέλουμε ένα forum απαλλαγμένο από "εξωτερικές" παρεμβάσεις μίας συντονιστικής ομάδας - ποιος δεν το θέλει αυτό?

Αλλά αυτό απαιτεί "τέλειους" χρήστες.

Για να προτείνω και κάτι πρακτικό που πιστεύω θα λύσει το όλο τωρινό θέμα και θα προλάβει άλλα μελλοντικά:

Μπορεί να διεξαχθεί μία online ψηφοφορία για να αναδειχτούν moderators από τα μέλη.

Προφανώς για να είναι κάποιος moderator θα πρέπει να πληρεί κάποια κριτήρια:
Ενεργή ενασχόληση με το site, υπεύθυνη συμμετοχή σε μία πληθώρα θεμάτων, διάθεση ενασχόλησης για την ανάπτυξη του site και φυσικά μετριοπαθή στάση σε προσωπικό επίπεδο.

Κάποια άτομα αποκλείονται λόγω μειωμένης συμμετοχής, κάποια άλλα αποκλείονται λόγω "κακής" προϊστορίας, άλλοι μπορεί να μην επιθυμούν να αναλάβουν αυτόν τον ρόλο - δεν μπορείς να υποχρεώσεις κανέναν να γίνει moderator!

Δε μιλάμε για μία online αστυνομία, αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό.
Οι moderators πιο συχνά έχουν τον ρόλο του συντονιστή παρά αυτόν του λογοκριτή - όταν πρέπει να διασπαστεί ή να ενωθεί μία συζήτηση, όταν πρέπει να δημιουργηθεί ή να καταργηθεί μία ενότητα, επιμέρους θέματα λογισμικού ή hardware και όλες αυτές τις "δουλειές" που πρέπει να γίνουν ώστε να εξελιχθεί ένα site.

Αυτή η ιδιότητα, δηλαδή, δε σηματοδοτεί ένα μόνιμο status για τον χρήστη αλλά μία περίοδο πιο έντονης ενασχόλησης με "τα κοινά".

Φυσικά οι πράξεις τους μετά την ανάδειξή του, ελέγχονται από όλους και ιδιαίτερα από τους administrators - άρα δεν υπάρχει κίνδυνος αυθαιρεσίας, πολύ περισσότερο αν αρχικά έχουν την εμπιστοσύνη των άλλων χρηστών και δεν έχουν απλώς επιλεγεί από τους admins.

Είναι η μόνη πρακτική λύση αν θέλεις να έχεις ένα λειτουργικό forum στο οποίο συμμετέχουν άγνωστοι.
Εφαρμόζεται με αρκετή επιτυχία στα περισσότερα fora, δε βλέπω τον λόγο γιατί να αποτύχει σε αυτό.


υγ. Ορίστε μία ακόμη απόδειξη ότι δεν είναι όλες οι περιπτώσεις "τσακωμών" ίδιες.

Ο Argonaut και εγώ σαφέστατα δεν είναι δυνατόν να γίνουμε ποτέ mods, θα ήταν γελοίο.
Αντιθέτως, η fraoulitsa και η melaki δεν αποκλείονται εξαρχής.

Αυτή είναι η διαφορά "πλαισίου" και αιτιών στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως.

Slide, πολυγραφέστατος και πολυλογότατος όπως είσαι, μήπως θα μπορούσες να μου πεις *εσύ* τί πιστεύεις για το ερώτημά μου?
Ειλικρινά και καλοπροαίρετα, είμαι περίεργη για το τί έχεις να πεις.

Πιστεύω ότι δε χρειάζεται συζήτηση αλλά λύση.

( πάλι με προλάβε άλλος πάνω στο editing )

slide έγραψε: Η melaki και η fraoulitsa μετέφεραν μερικές προσωπικές αντιπαραθέσεις στο forum.|

δεν ειχα σκοπο να απαντησω στο θεμα αλλα με αναγκασες ειχες δεν ειχες
εγω δεν εχω τιποτα με την μελινα ουτε προσωπικο και δεν βλεπομαστε για να γινει κατι.
αυτα απο μενα επειδη αναφερθηκε το ονομα μου.

Τι γίνεται εδώ; 3 μέρες έλειψα και έγινε χαμός.

Βλέπω μεγαλεία στο φόρουμ μας: αποκτήσαμε και μαύρη αγορά.
Όμως οι μαυραγορίτες μας, τσακώνονται για το ποιός είναι ο παλαιότερος στο επάγγελμα ή για το ποιός θα πιάσει το καλύτερο πόστο ή τέλος πάντων δεν κατάλαβα ακριβώς, σαν δυο μεθυσμένους οδηγούς που κατέβηκαν από τα οχήματά τους και προσπαθούν να συμφωνήσουν ποιός από τους δύο ευθύνεται για τη σύγκρουση.
Ντροπή ρε παιδιά... Μετά λέμε γιατί υπάρχει διαφθορά και αναξιοκρατία στα πανεπιστήμια και γιατί γίνονται συναλλαγές κάτω από το τραπέζι. Από εμάς τους ίδιους πηγάζει. Αναφέρομαι κυρίως στις αγγελίες για πώληση εργασιών και συναφών και όχι τόσο στα μαθήματα. Για τα μαθήματα δεν ξέρω πόσες γνώσεις έχετε, αλλά από τη στιγμή που ζητάτε αμοιβή είναι πολύ σημαντικό να είστε σίγουροι ότι είστε επαρκείς και για να τα διδάξετε. Αλλιώς θα υπάρχει πρόβλημα.
Δε σας αδικώ βέβαια, μην το πάρετε έτσι, κι εγώ είχα σκεφτεί κάποτε ότι ίσως θα μπορούσα να κάνω κάτι παρόμοιο αλλά τελικά άλλαξα γνώμη και δεν το υλοποίησα. Δεν είναι αυτός ο ρόλος μου. Προτιμώ απλά να βοηθώ όταν μου το ζητάνε στο βαθμό που μπορώ.

Χαίρετε σε όλες κι όλους...

Λυπάμαι που οδηγούμαστε σε τέτοιους 'δρόμους' προσωπικής αντιπαράθεσης.

Λόγω ορισμένων συγκυριών που πραγματοποιήθηκαν στην κοινότητα, προέκυψε μια μορφή συζήτησης κι ανταπαντήσεων μέσω Π.Μ. (=Προσωπικών Μυνημάτων) με το μέλος Slide της κοινότητας.

Απευθύνομαι στο μέλος Slide πρωτίστως, και κατ'επέκταση εκθέτω θέματα για τα οποία μου καταλογίστηκαν χαρακτηρισμοί που για λόγους ευθιξίας δεν τους παραθέτω, σεβόμενος την ιδιωτικότητα των μηνυμάτων/πληροφορίας. Αν το ίδιο το μέλος το επιθυμεί, μπορεί να παραθέσει τα γραφόμενά του ελεύθερα.

Παρακάτω υπάρχει η απάντησή μου, την οποία και εκθέτω δημόσια καλώντας επίσης το ίδιο το μέλος να πάρει θέση, επειδή νιώθω πως τα θέματα που θίχθηκαν/θίγονται αφορούν όλους και η ιδιοσυγκρασία μου δεν μου επιτρέπει να λειτουργώ παρασκηνιακά, ιδίως μάλιστα για θέματα μείζονος σημασίας, όπως τη φύση της κοινότητας.


@ Slide:

Δεν θα μπω στο "παιχνίδι" να κρίνω ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο. Είμαστε ενήλικες άνθρωποι, για να φτάσουμε σε παιδιαρίσματα του στυλ "το δικό μου" και "το δικό σου" δίκαιο. Δεν είμαι "μπαμπάκας" κανενός, αντίθετα, η παρέμβασή μου έχει το ύφος και τη χροιά που επιλέγω, με βάση τη συνείδηση και συναίσθηση του ρόλου που επιτελώ.

Αναφέρεις ότι "υπεκφεύγω". Μια ακόμη στρέβλωσή σου που διαπιστώνω ξανά. Ακόμα κι ΑΝ επιλέξω την υπεκφυγή, δε θα είμαι ο μόνος που θα το έχει πράξει σε αυτόν μας το διάλογο. Δε θα δώσω λογαριασμό για αυτό και σε παρακαλώ χαμήλωσε τον τόνο της φωνής σου, εγώ σε σέβομαι όπως και τον καθένα εδώ μέσα. Σου επισημαίνω πως είσαι στο όριο της ύβρης αυτή τη στιγμή, και στο λέω αυτό, γιατί μάλλον δε διακρίνεις τα όρια της συζήτησης από την προσωπική προσβολή.

Και για ποια προσβολή να μιλήσουμε άλλωστε, όταν αναφερόμαστε σε συζητήσεις μεταξύ ατόμων που στην ουσία συμμετέχουν ως ανώνυμες οντότητες? Η άγνοια/ανωνυμία αφορά όχι μόνο σε ένα απλό όνομα αλλά στην ουσία της γνώσης μας για την προσωπικότητα του συνομιλητή.

Δηλαδή, στην ουσία, παρατηρούμε αντιπαραθέσεις δύο ή και περισσοτέρων θέσεων που το μόνο προσωπικό στοιχείο που τις υπογραμμίζει είναι η διαφορετική χροιά και ο τρόπος λεκτικής έκφρασης. Πώς μπορεί ο οποιοσδήποτε ενήλικας να θίγεται από επιθέσεις επί προσωπικού όταν αυτές προέρχονται από έναν άγνωστο? Ποιο είναι το νόημα της προσβολής σε αυτή την περίπτωση?

Το παρόν φόρουμ δεν αποτελεί αφετηρία για τη δημιουργία μιας "παρέας" ατόμων αποκομμένης από το ευρύτερο υπερσύνολο των πανεπιστημίου Αιγαίου, αλλά ένα βήμα για επικοινωνία χωρίς εδαφικούς περιορισμούς. Η συμμετοχή [<αρχ. συμμετέχω < σύν + μετέχω] προϋποθέτει τη συνειδητοποίηση ότι μετέχεις σε συζητήσεις μαζί με άλλους. Αυτό σημαίνει ότι σέβεσαι το άλλο μέρος, σε μια ανταλλαγή απόψεων με διάθεση σεβασμού ο ένας για τον άλλο.

Η διαφωνία δεν έγκειται στην έλλειψη σεβασμού, αλλά στην παράθεση θέσεων και αντι-θέσεων. Άλλωστε, η έλλειψη σεβασμού οδηγεί σε αδιεξοδικούς διαλόγους με μια αφελή και μη παραγωγική ανταλλαγή προσβολών.

Και το ρητορικό μου ερώτημα εδώ είναι: Ποιο είναι το νόημα να καταφεύγεις στον admin/mod ενός forum "προσωπικά-ιδιωτικά" κάθε φορά που "δημόσια" ο παραγωγικός διάλογος ναυαγεί?


Αν στα πλαίσια μιας συζήτησης, κάποιο μέρος δεν επιδεικνύει τον εννοούμενο σεβασμό, τότε το γεγονός αυτό δεν εξουσιοδοτεί κανένα να πράξει το ίδιο. Αν σκεφτούμε δε, ότι αναφερόμαστε σε ενήλικα άτομα, τότε οι παραινέσεις και οι νουθεσίες δεν έχουν κανένα νόημα (όπως είχες επισημάνει σε μια παλαιότερη παρέμβασή μου). Όμως, σε κομβικά σημεία κάποιας συζήτησης, ως εξωτερικός παρατηρητής, δικαιούμαι να παρέμβω έστω για να εκφράσω μια άποψη που πιθανόν να μην έχει θιχτεί από τους συνομιλητές. Η ουσία της παρέμβασης, λοιπόν, δεν έχει στοιχεία εξουσίας ούτε κάποια βαρύνουσα σημασία και κακώς ίσως θεωρήθηκε κάποιες φορές ως καθοριστική. Και αν θέλεις, θεωρώ εαυτόν ίσο μεταξύ ίσων.

Και θέλω να τονίσω αυτή την ισότητα μεταξύ των μελών, η οποία από μόνη της θέτει τις βάσεις για μια μη ιεραρχική σύσταση συζήτησης. Οι αφ'υψηλού τοποθετήσεις και οι αλαζονικές παραινέσεις προς τον εκάστοτε συνομιλητή ποτέ δεν προήγαγαν τον υγιή διάλογο και φυσικά -πιστεύω- θα το γνωρίζεις από τη συμμετοχή σου σε άλλα fora. Το εριστικό ύφος που πιθανόν να διακρίνεις σε κάποιους συνομιλητές δεν είναι αποκλειστικό τους προνόμιο και δεν πιστεύω ο εκάστοτε συνομιλητής σου να έχει εξ'αρχής και a priori διαθέσεις να σε μειώσει. Και εδώ πάλι τονίζω το στοιχείο της ανωνυμίας που διέπει τις συζητήσεις. Δηλαδή, αν κάποιος επιλέγει να επιτεθεί το κάνει ουσιαστικά στις θέσεις σου και στον τρόπο που τις εκθέτεις, υπό ποια βάση να γίνει μια οποιαδήποτε επίθεση άλλωστε, όταν μιλάμε για αγνώστους. Αν έχεις διαφορετική εξήγηση σε παρακαλώ να με διαφωτίσεις, προς το παρόν η λογική μου αυτό επιτάσσει.

__________________


Η ερώτησή σου για μένα δεν υφίσταται, και το "δίλημμα" της αναφοράς της αρνούμαι να το αποδεχτώ. Συνεπώς, δεν με απασχολεί να "απαντήσω" σε κάτι τέτοιο. Εσένα θαρρώ, σε απασχολεί αυτό ή το αν έχεις προσωπικά θιχτεί και αν το "moderating" είναι "άδικο", κατά τη γνώμη σου? Γιατί διαπιστώνω μια σύγχυση στο τι και ποιο τελικά είναι το πρόβλημά σου!
Και η έννοια της "συμμετοχής" σε κάτι, αν γνωρίζω καλά, έγκειται στο να προσφέρεις μέσω αυτής προς την κοινότητα, της οποίας είσαι μέρος από τη στιγμή που επιλέγεις να συμμετέχεις.

Δεν νομίζω πως όποιος σε θεωρεί εριστικό/ή είναι τόσο "τυφλός" και μόνο εσύ "βλέπεις", κατά συνέπεια, δε γίνεται πάντα οι άλλοι να έχουν άδικο ενώ εσύ δίκιο... Πιστεύω πως σε αυτή την κοινότητα έχεις πολλά να προσφέρεις και πως εάν ακόμα κάποιος αντιμετωπίζει το λόγο σου με ειρωνεία ή ύβρεις, αποτελεί και αυτό απλά μια εκτροπή που δεν είναι απαραίτητα τραγική σε επίπεδο forum, και σίγουρα όχι καινοφανής. (έχοντας κατά νου πολλά fora)

Αν θες να μιλήσουμε ουσιαστικά και χωρίς μένος, είμαι στη διάθεσή σου. Ψευτο-διλήμματα δημαγωγικού τύπου και αποπροσανατολισμός της κουβέντας, πόσο μάλλον διάθεση για προσωπική προσβολή, δεν τη δέχομαι.

Εξηγήθηκα κι εξηγούμαι, για να μην παρεξηγούμαι.

Χαιρετισμούς,
Γ. (a.k.a inertia)

inertia έγραψε: Και το ρητορικό μου ερώτημα εδώ είναι: Ποιο είναι το νόημα να καταφεύγεις στον admin/mod ενός forum "προσωπικά-ιδιωτικά" κάθε φορά που "δημόσια" ο παραγωγικός διάλογος ναυαγεί?

Έχεις χαρτί και μολύβι?
Γιατί έχω πολλά να σου αναφέρω: αμεροληψία, εμπειρία, ψυχραιμία, προσωπικός σεβασμός, δυνατότητα ενοποίησης-διάσπασης θεμάτων με μετακίνηση δημοσιεύσεων και άλλα πολλά.

Εκτός αυτού υπάρχουν κι άλλα πράγματα που θα αναλάβουν οι moderators, αλλά αυτό θα το αναλύσω σε άλλο, πιο κατάλληλο θέμα.

_________________

inertia έγραψε: Δεν θα μπω στο "παιχνίδι" να κρίνω ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο

Μα ήδη το κάνεις, απλώς δεν το καταλαβαίνεις!

Όταν απειλείς με κλείσιμο θέματα που έχω ανοίξει, όταν δις σχολιάζεις γραφομένα μου με λάθος τρόπο επειδή δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις πιο προσεκτικά, όταν δεν κάνεις καμία δημόσια παρατήρηση σε άτομο που δηλώνει που έχει σκοπό να ενοχλεί άλλον στο forum γράφοντας ό,τι ασυναρτησία του έρθει στο κεφάλι, όταν εστιάζεις μόνο σε ορισμένους ειρωνικούς χαρακτηρισμούς και αρνείσαι να δεις την εξέλιξη της συζήτησης στην ολότητά της - όταν τελικά επιλέγεις να συμπεριφέρεσαι με τον ίδιο τρόπο σε όλους όταν προφανώς δεν είναι όλοι το ίδιο.

Δεν έχω κάτι μαζί σου, inertia, αλλά μην ξεχνάς τα παραπάνω στην ανάλυση της κατάστασης - αλήθεια, αυτή η συμπεριφορά θα ήταν η ίδια αν με γνώριζες προσωπικά?
Γιατί παρατηρώ ότι είμαι το μόνο άτομο στο οποίο αναφέρεσαι στις δημόσιες παρεμβάσεις σου με απευθείας παράθεση λεγομένων και το μόνο που μονίμως αδικείς με την όλη στάση σου.

Και ναι, νομίζω δικαιούμαι να μιλάω για άνιση και άδικη μεταχείριση σε μία σειρά συζητήσεων - και αν θέλεις, δημοσιεύω και το αναλυτικό pm.
Ό,τι γράφω εκεί, το έχω στηρίξει και δημόσια.

inertia έγραψε: Πιστεύω πως σε αυτή την κοινότητα έχεις πολλά να προσφέρεις και πως εάν ακόμα κάποιος αντιμετωπίζει το λόγο σου με ειρωνεία ή ύβρεις, αποτελεί και αυτό απλά μια εκτροπή που δεν είναι απαραίτητα τραγική σε επίπεδο forum, και σίγουρα όχι καινοφανής (έχοντας κατά νου πολλά fora).

Κι εγώ συμμετέχω σε άλλα fora - θέλεις να συζητήσουμε τί θα συνέβαινε αν σε κάποια από αυτά ένας χρήστης έκανε ένα post σαν αυτό του Argonaut στο θέμα αυτό?

Δεν πρέπει αυτό το ανούσιο και βλακώδες σχόλιο -που επιπλέον είναι προσβλητικό γιατί αποτελεί χαρακτηριστικό δείγμα αυτού του χρήστη- να μετακινηθεί?

Ποιος θα το κάνει?...αυτή είναι η ερώτησή μου, στην οποία επιλέγεις να μη δίνεις απάντηση.

inertia έγραψε: Και για ποια προσβολή να μιλήσουμε άλλωστε, όταν αναφερόμαστε σε συζητήσεις μεταξύ ατόμων που στην ουσία συμμετέχουν ως ανώνυμες οντότητες? Η άγνοια/ανωνυμία αφορά όχι μόνο σε ένα απλό όνομα αλλά στην ουσία της γνώσης μας για την προσωπικότητα του συνομιλητή.

Θέλεις να κάνω συγκεκριμένες παραθέσεις ή αυτήν τη φορά θα κάνεις τον κόπο να διαβάσεις με προσοχή τί είδους δημοσιεύσεις έχουν γίνει από όλους?

Γιατί όλα έχουν σημασία - και η ανωνυμία δεν υποβαθμίζει την έλλειψη σεβασμού απέναντι στον όποιο συνομιλητή, αντιθέτως την εντείνει.

inertia έγραψε: Δηλαδή, αν κάποιος επιλέγει να επιτεθεί το κάνει ουσιαστικά στις θέσεις σου και στον τρόπο που τις εκθέτεις, υπό ποια βάση να γίνει μια οποιαδήποτε επίθεση άλλωστε, όταν μιλάμε για αγνώστους.

Θα με τρελάνεις?

Σε ποια επιχειρήματα της αντίθετης άποψης των θεμάτων που ανέφερα -μπορώ να τα απαριθμήσω και εδώ, όλοι τα ξέρουν εξάλλου- απέτυχα να απαντήσω σε ικανοποιητικό βαθμό?

Αλλά το μόνο που είχα ως απάντηση σε αυτά ήταν μειωτικοί χαρακτηρισμοί και προσωπικές προσβολές.

Αυτήν την κατά συρροήν "κακή" συμπεριφορά διαφόρων άλλων εσύ τη θεωρείς σεβασμό στην ουσία του διαλόγου?

Η αλήθεια είναι ότι ανέχεστε "online bullying" στο forum μόνο και μόνο επειδή δε "συμπαθείτε" κάποιον - και αυτό, όπως και να το δει κανείς, είναι κατακριτέο.

Αυτή είναι η λογική και όχι η λογικοφανής εξήγηση - κι αν θέλεις το συζητάμε το θέμα, αλλά όχι σε λάθος βάσεις.

Εν τέλει, δεν καταλαβαίνω πώς και γιατί ένα site θεωρεί το moderation περιττό αλλά τις δημόσιες σχέσεις αναγκαίες και αναλόγως αναθέτει ευθύνες και ρόλους στα μέλη του - αυτό δε φαίνεται περίεργο να συμβαίνει?

Δε φαίνεται απλώς, είναι· δεν υπάρχουν "τέλειοι" άνθρωποι, δεν υπάρχουν "τέλειοι" χρήστες.

Εκτός αν η συμμετοχή σε αυτό το site είναι τόσο μειωμένη σε αριθμό μελών ώστε όλοι τελικά να γνωρίζονται μεταξύ τους - επαναλαμβάνω την ερώτηση, αυτό είναι που θέλετε?

Μία "μικρή" κλειστή κοινότητα ατόμων?

Και ξαναγράφω, όπως σου τόνισα και ιδιωτικά, αυτό δεν είναι ούτε "λάθος" ούτε "πρόβλημα" ούτε "περίεργο" - σε καμία περίπτωση.

Το περίεργο και το λάθος και το προβληματικό όμως υπάρχει όταν δεν είμαστε ξεκάθαροι για μερικά πράγματα.

@Slide :