Κοινότητα - Πύλη - Περιοδικό Φοιτητών Πανεπιστημίου Αιγαίου -- Πρωτοβουλία MyAegean

Το πας αλλού. Δεν είναι πάνω από όλα το επάγγελμα ή η οικονομική κατάσταση, αλλά η Πατρίς. Έλληνας γεννιέσαι και θα είσαι μέχρι να πεθάνεις, ενώ μπορεί να γεννηθείς εργάτης και στην συνέχεια να μην είσαι, όπως και να γεννηθείς αφεντικό και εν συνεχεία να μην είσαι. Καλύτερα να το κόψουμε εδώ όμως διότι θα πάμε τελείως αλλού και ανοίγουμε ένα τεράστιο θέμα. Κατάλαβα όμως που το πας, έχω διαβάσει "Το Κεφάλαιο".

ναι,sorry,ξεφυγα απο το τοπικ. Αλλα ναι ζουμε σε κρατος, μια συντεταγμενη πολιτεια, συμφωνα με τους νομους αυτης ζουμε και σε αυτη πληρωνουμε τους φορους μας.Ημαστε μελη αυτης της κοινωνιας Ολοι εχουμε ανθρωπιστικα αισθηματα και ολοι στενοχωριομαστε με την δυσττυχια καποιου. Αλλα η διαχειρηση της πραματικοτητας δν χωραει συναισθηματισμο μονο οριμη σκεψη και σωστες επιλογες.

Εγω τωρα φευγω, αλλα θα ηθελαα ολοι να διερωτηθειτε αν αυτα που προτεινα στην αρχη σας φαινονται σωστα και να προτεινετε αλλες αποψεις για την καλυτερη διερευνηση του θεματος.

Παρεξήγησις, το σχόλιό μου πήγαινε στον Argonaut και όχι στον manstein

@ Argonaut

Παράθεση: Τι σχέση έχει η διαδικασία νόμιμης παραμονής με το τι θα κάνουν οι μετανάστες στην ουσία? Η προσκόλλησή σου σε διαδικασίες και σε θεσμοθετημένες ενέργειες δείχνουν ουσιαστική έλλειψη ενδιαφέροντος μια αποστασιοποίηση για να μην πω ασχετοσύνη σε ο,τι αφορά τα προβλήματα των μεταναστών λαθραίων και νομίμων! Καταλαβαίνεις Μπατσόκεμον; Επιμένω, ήρθες μετεκλογικά για να πεις α τώρα με τα πασόκια οι μετανάστες απελευθερώνονται από τα στατόπεδα του αίσχους, λες και είναι τα αμερικανάκια που βλέπουμε να αφήνουν ελεύθερους τους δύσμοιρους από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης! Ποια επιχειρήματα έχεις μωρέ; Την πεπατημένη; Το παπαγαλείζειν του ημερήσιου τύπου και τα θεσμικά σου; Έτσι αγωνίζεσαι εσύ; Με μία στείρα αποφατική φράση "Καθημερινά η ειδησεογραφία περιλαμβάνει παρόμοια γεγονότα χωρίς να λαμβάνονται πρωτοβουλίες για την υποδοχή αυτών των ανθρώπων" Σώωωωπα δηλαδή τώρα με το Μπατσόκ κάτι πάει να γίνει ε; Σιγά σιγά...Σα να μας λες η κατάσταση είναι τραγική αλλά είδατε; Το Μπατσόκ αφήνει ελεύθερους τους ανθρώπους! Δημαγωγίες και παπαριές, λες και οι ίδιοι στο Μπατσοκ δε λένε τα ίδια "βρήκαμε τραγική κατάσταση" "παραλάβαμε χάος"! Χωλαίνει η επιχειρηματολογία σου, δεν πείθεις. Κι επειδή σε βλέπω να κόπτεσαι για την "πειθώ" όπως γράφεις και πιο πάνω ε μάθε πως εγώ δε μασάω, και τρολ είσαι και θα είσαι Αν το συνεχίσεις θα το γεμίσω παραδείγματα πως τρολάρεις και έρχεσαι πάντα ευκαιριακά για να πετάξεις τη βρωμερή και ηχηρή σου.... ΥΓ. Το ότι δεν έχεις διαβάσει ακόμα τα προσωπικά μηνύματα είναι για τρελά γέλια...χαχαχα Δαγκώνουν γαβ γαβ! Και τη Δημοκρατία σου να τη χαίρεσαι! Άκου Δημοκρατία το μπατσοκάκι. Αν θες να μην ασχολούμαι μαζί σου πάψε να μειώνεις την υπόστασή μου τόσο πολύ, πάψε να μειώνεις ο,τι λέω σε επίπεδο τρολ. Θα σε λέω φασιστάκι όσο επιμένεις να αντιδράς έτσι...

Μόνος σου βρίζεις και μόνος σου τσακώνεσαι.
Το πόσο σχετικός είμαι θα το αποδείξω απαντώντας στις προσβολές σου?
Είμαι υποχρεωμένος να σου δώσω λογαριασμό σε ποιες εκδηλώσεις έχω συμμετάσχει (λες και θα με πιστέψεις...)?
Ζήτησα ποτέ κάτι ανάλογο από οποιονδήποτε άλλον, σε οποιοδήποτε θέμα?

Για την προσκόλληση σε διαδικασίες, άλλοι μιλούν για "κέντρα εξυπηρέτησης μεταναστών" χωρίς να έχουν ιδέα - και φυσικά ουδέν σχόλιο για το γεγονός ότι πολλούς δεν τους αφορά η θαυμάσια ιδέα σου γιατί απλούστατα δε θέλουν να ζήσουν εδώ.

Αυτή η ασυνάρτητη κατηγορία για τη μετεκλογική δήθεν προπαγάνδα υπέρ του κυβερνώντος κόμματος δεν ξέρω πώς σου ήρθε στο μυαλό αλλά από ό,τι βλέπω -σαν τραγικό "κολλημένο" troll- το επαναλαμβάνεις χωρίς να το στηρίζεις πουθενά. Απορώ μάλιστα πώς κρίνεις την επιχειρηματολογία άλλων όταν εσύ εμφανώς δεν έχεις καμία, λες και με το να επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια θα πείσεις κάποιον!
Σε παράταξη δεν είμαι, ούτε πρόκειται ποτέ να ενταχθώ ή να στηρίξω κάποια, οπότε βρες άλλη "λάσπη" να πετάξεις - δεν είμαι προσκείμενος στην κυβέρνηση για να εκλαμβάνεται ο σχολιασμός μου ως απολογία.
Με τη δική σου "λογική του παραλόγου" δεν έχει νόημα να δημοσιεύονται πληροφορίες - όλες οι ενέργειες είναι καθοδηγούμενες για να εκτονώνεται η εκάστοτε κοινωνική πίεση, καλύτερα να μην ασχολούμαστε καθόλου...

Απαντήσεις σου δόθηκαν, μάθε να διαβάζεις και να συζητάς και μετά έλα να κάνεις τα όποια σχόλια έχεις.
Αλλά μάλλον ποτέ δε σε ενδιέφερε η ουσία του θέματος, μόνο να κάνεις τη φασαρία σου και να νιώσεις ικανοποιημένος με τον εαυτούλη σου.

Θα έλεγα ότι αυτά που γράφεις αγγίζουν τα όρια της προσβολής (Mπατσόκεμον, μπατσοκάκι, φασιστάκι κτλ.) και ήδη θα έπρεπε να σου έχει γίνει δημόσια παρατήρηση αλλά μάλλον τα "αντανακλαστικά" των υπευθύνων είναι ιδιαιτέρως επιλεκτικά - για ακόμη μία φορά.
Ζητάω όμως τώρα από όσους ασχολούνται να σταματήσουν εδώ αυτήν την ιστορία για να μη διαλυθεί ένα ακόμα θέμα.

υγ. Τα γραπτά μένουν - ας κοιτάξει ο καθένας τα post των μελών και ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Άντε, εδώ μέσα, να πρέπει ανεχόμαστε τον κάθε online τραμπούκο να μας βγαίνει και θιγμένος ενώ ταυτόχρονα μας απειλεί!



@ distefo

Το θέμα με το Πολυτεχνείο δεν το έχω παρακολουθήσει και εν πάσι περιπτώση δε θα το συζητήσουμε εδώ.

Όταν όμως γενικότερα γράφεις ότι πάνω από όλα υπάρχει ΚΑΤΙ (ό,τι κι αν είναι αυτό) αυτομάτως δημιουργείς έναν τοίχο στον διάλογο - δηλαδή, ανεξάρτητα από τη διαδρομή που θα ακολουθήσει η συζήτηση, αργά ή γρήγορα θα φτάσει σε ένα σημείο όπου είτε συμφωνείς σε κάποια βασικά σημεία (εν προκειμένω για την εθνική υπόσταση και την κοινωνική σημασία της) και προχωράς σε σύνθεση είτε διαχωρίζεις τη θέση σου και διασπιστώνεις μία αντίθεση.

Βλέπεις λοιπόν κι εσύ ότι δεν έχει να κάνει με το πώς σε αποκαλούν ή το πώς αυτοπροσδιορίζεσαι· το θέμα είναι η αλληλεπίδραση.

Μπορεί εγώ, για παράδειγμα, να μην αναγνωρίζω τη χρησιμότητα της αναφοράς "στην πατρίδα" σ' ένα κοινωνικό θέμα κι αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει με το να συζητήσω μαζί σου.
Εσύ, σύμφωνα με τα λεγόμενα σου, δεν πρόκειται ποτέ να δεχθείς κάποια κοινωνική δομή οργάνωσης που δεν προασπίζει ορισμένα αυστηρώς καθορισμένα εθνικά χαρακτηριστικά - κάνω λάθος?
Αν όχι, σου δηλώνω ξεκάθαρα ότι φτάνουμε σε διάσταση απόψεων - δεν είναι όλα "γκρίζες ζώνες" ούτε μπορούμε να συμβιβάζουμε τα πάντα και καλό είναι να το αναγνωρίζουμε όταν συμβαίνει.

Επομένως, έχουμε δύο αυτοτελείς θεωρήσεις, ασύμβατες μεταξύ τους, και πρέπει να τις κρίνουμε: πιστεύω ότι η δική μου, με βάση την αντίληψη που έχω για τον σύγχρονο κόσμο, είναι λιγότερο ακραία και απόλυτη από τη δική σου.
Αυτό έγραψα και εκεί "τελειώνει" η όλη συζήτηση, δεν είναι ούτε ανωτερότητα ούτε ρατσισμός ούτε τίποτα άλλο από το ένα μέρος στο άλλο - απλώς δεν έχουμε καμία πιθανότητα να συμφωνήσουμε σε κάτι κοινό πάνω σε αυτό το θέμα.

@ argonaut και slide
δηλαδη εννοειτε οτι δν θελετε να προσπαθησουμε να προσεγγισουμε αντικειμενικα το θεμα? Καλο ειναι να προσπαθησουμε να βρουμε το θαρρος της γνωμης μας και να την υποστηριξουμε με ταεπιχειρηματα μας. Αλλοιως να μην παραπονειτε κανεις που περνα η γραμμη καποιων, καθως οι αλλοι απλα δν εξεφρασαν την αποψη τους ωστε να καταγραφει...

Είμαι ανοιχτός σε όλα τα θέματα. Μπορώ να δεχθώ οποιοδήποτε οικονομικό/πολιτικό σύστημα. Οποιοδήποτε πολίτευμα. Αλλά δεν διαπραγματεύομαι στο ότι η Πατρίς είναι πάνω από όλα. Πες με δογματικό πες με απόλυτο. Διαπραγματεύεται κανένας το ότι είναι κακό να σκοτώνεις; Έτσι είναι και η αγάπη για την Πατρίδα. Το θέμα λήγει εδώ. Παρακαλώ τον επόμενο να μην αναφερθεί σε αυτά διότι είναι εκτός θέματος. Το θέμα είναι η μετανάστευση. Ευχαριστώ.

##################################
{ OFFTOPIC }

@ slide (ΜΟΝΟ, δεν αφορά άλλους)

slide έγραψε: Θα έλεγα ότι αυτά που γράφεις αγγίζουν τα όρια της προσβολής (Mπατσόκεμον, μπατσοκάκι, φασιστάκι κτλ.) και ήδη θα έπρεπε να σου έχει γίνει δημόσια παρατήρηση αλλά μάλλον τα "αντανακλαστικά" των υπευθύνων είναι ιδιαιτέρως επιλεκτικά - για ακόμη μία φορά. Ζητάω όμως τώρα από όσους ασχολούνται να σταματήσουν εδώ αυτήν την ιστορία για να μη διαλυθεί ένα ακόμα θέμα. (...) Άντε, εδώ μέσα, να πρέπει ανεχόμαστε τον κάθε online τραμπούκο να μας βγαίνει και θιγμένος ενώ ταυτόχρονα μας απειλεί!

slide, (1ον): η "επίκληση" στους υπευθύνους δείχνει άκρα ανωριμότητα. Αν δεν είσαι σε θέση να συνομιλήσεις/αντιδικήσεις με κάποιον, μην κάνεις flame wars. (2ον): Οι "συναισθηματικοί" χαρακτηρισμοί τύπου "εδώ μέσα", "μας απειλεί" σαν "μυξιάρικο κοριτσάκι" που κλαίγεται, είναι at least χαριτωμένοι. Αν πραγματικά κριθεί πως κάποιος απειλεί στην ουσία κάποιον, τότε θα παρέμβουμε όσο μπορούμε. Τα υπόλοιπα γίνονται για emotional reasons και δεν προσφέρουν τπτ στην συζήτηση. Κι (3ον): επειδή επανηλλημένα κάνεις "επικλήσεις" στους 'υπευθύνους' αμφισβητώντας μη-παραγωγικά, σου μεταφέρω το εξής: Με εσένα (από την γενική συνεισφορά σου σε συζητήσεις με άλλους σε όλο το forum) διαπιστώνουμε πως δεν υπάρχει το λεγόμενο benefit of the doubt, και γι'αυτό ...we don't care about you . "Ανοσία" κοινώς. Όπως στρώνεις ας κοιμηθείς dear. Δεν μπορεί την μια στιγμή να είμαστε "εχθροί" σου και την άλλη "αναγκαίοι" για να σε 'σώσουμε'. Φαιδρά πράγματα για (υποτίθεται) ενήλικα όντα.

Τέλος, ένα ρητό που [προσωπικά] βρίσκω ενδιαφέρον προς παράθεση:
"Σεβόμαστε την ελευθερία της έκφρασης αλλά όχι την αναρχία της αγένειας"

{ /OFFTOPIC }
##################################

Δεν δίνω άλλη έκταση στο παραπάνω και ζητώ συγνώμη που βγήκα off-topic από τη συζήτηση. Δεν θα κάνω άλλη παρέμβαση αν δεν χρειαστεί πραγματικά.


Συνεχίστε κανονικά τις όποιες συζητήσεις σας παίδες, προσπαθήστε όσο μπορείτε να μένετε in-topic και να διατηρήσετε την βασική έννοια της συζήτησης, όσο μπορείτε. go on..

@ inertia

Άκρα ανωριμότητα δείχνουν άτομα σαν εσένα, που συστηματικά "κόβουν και ράβουν" τον ρόλο τους ανάλογα με τη διάθεσή τους - για τελευταία φορά, ΔΕ ΖΗΤΑΩ ΝΑ ΣΩΣΕΙΣ ΕΜΕΝΑ, το ΘΕΜΑ σου ζητάω να σώσεις (που σημαίνει διέγραψε όλα τα άσχετα post - ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ).

Όσον αφορά τις παρατηρήσεις, σου ζητάω να τηρήσεις τους κανόνες στη συζήτηση όπως εσείς οι ίδιοι τους έχετε θέσει- δεν είναι δυνατόν όποιο άτομο γνωρίζετε προσωπικά να έχει τον πρώτο (ξεκινάει flame) και τον τελευταίο λόγο (το συνεχίζει όσο γουστάρει) σε κάθε θέμα, ανεξαρτήτως του πώς συμπεριφέρεται.

Μάθε να κρίνεις ΟΛΟΥΣ αμερόληπτα και μετά κάνε κηρύγματα ΕΙΔΙΚΑ σε κάποιον για τη λογική του - ή μήπως κι αυτή η στάση εντάσσεται στο ιδιότυπο χιούμορ που επιδεικνύεις τον τελευταίο καιρό?
Και τις δύο φορές που σε "επικαλέστηκα"(sic) πάντα με ύπουλους τρόπους ΡΙΧΝΕΙΣ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ σε εμένα ενώ είναι οφθαλμοφανές ότι άλλοι ξεκίνησαν (ο King_Of_Cats και εδώ ο Argonaut κατά συρροή) και συνεχίζουν παρά τον ήπιο τόνο που κράτησα!

Προκάλεσα κάποιον επί προσωπικού με αγενείς χαρακτηρισμούς? Αναμίχθηκα σε κάποια συζήτηση για να τη διαλύσω? Γιατί αυτό κάνει μονίμως ο Argonaut και εσύ το ανέχεσαι επειδή απλώς δεν αφορά κάποιον γνωστό σου!
Εσύ δηλαδή θα ανεχόσουν να σε ειρωνεύονται για αστήριχτα πράγματα εντελώς απρόκλητα, ακόμα κι όταν προσπαθείς να απαντάς με ηρεμία και να διατηρήσεις το θέμα?
Γιατί αυτό στην ουσία είναι το δίλημμα που μου θέτεις: είτε θα ανέχεσαι τα πάντα (αυτό λέγεται bullying) είτε θα διαλύονται τα θέματα (αυτό λέγεται έλλειψη moderation).
Kι αν το ανεχτώ μία φορά, δε θα σταματήσει να βρίζει και το ξέρεις πολύ καλά - στα υπόλοιπα topics θα μεταφέρει την ίδια ιστορία, ξανά και ξανά, όπως έχει ήδη δηλώσει ότι θα κάνει.

Πραγματικά, θα ήθελα και τον Dali_Doc όταν και αν μπορέσει να πάρει θέση (και όποιον άλλον της ομάδας) γιατί αυτό το "δε-με-νοιάζει-βρείτε τα μόνοι σας" στυλάκι (αν και σε άλλα θέματα θα κάνω την παρατηρησούλα μου όποτε θελήσω για να στηρίξω τον "φιλαράκο" μου...) είναι ΑΚΡΩΣ ΑΓΕΝΕΣ και ΑΣΥΝΕΠΕΣ από κάποιον που ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ότι ασχολείται με υπευθυνότητα για ένα ΑΝΟΙΧΤΟ forum.

Αν πάλι το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι η "προσωπική πινελιά" στη σελίδα, μάλλον κάτι λάθος έχεις καταλάβει αναφορικά με το administration ενός site.

Επιμένω και ζητάω το ΠΡΟΦΑΝΕΣ, το ελάχιστο: ΣΒΗΣΤΕ/ΜΕΤΕΦΕΡΕΤΕ τα άκυρα posts (ΌΛΩΝ).
Δεν είναι χάρη, εκτός αν θεωρείς ότι μας κάνεις "χάρη" που μας ανέχεσαι στη "σελίδα σου".

...Εμένα προσωπικά δηλαδή, γιατί σύμφωνα με τη δική σου οπτική μόνος μου δημιουργώ πρόβλημα, από το πουθενά, έτσι για να ταλαιπωρούμαστε όλοι...
________________


@ distefo

Εκεί ακριβώς εντοπίζεται το πρόβλημα - σε ένα κόσμο που υπάρχουν εστίες αναταραχών δεν είναι δυνατόν να διατηρούνται ομοιογενή εθνικά κράτη, οι μετακινήσεις πληθυσμών μεταβάλουν τις παλιές κουλτούρες.
Αυτό δεν είναι κάτι που το δέχονται εύκολα άνθρωποι με το δικό σου σύστημα αξιών, βλέπουν τους ανθρώπους αυτούς ως απειλή για την υπόστασή τους - μόνος σου άλλωστε το υπονοείς όταν αναρωτιέσαι αν "είμαστε υποχρεωμένοι να τους δεκτούμε?".

distefo έγραψε: Διαπραγματεύεται κανένας το ότι είναι κακό να σκοτώνεις; Έτσι είναι και η αγάπη για την Πατρίδα.

Όταν για κάποιους ανθρώπους είναι θεμά ζωής και θανάτου η μετανάστευση, με το να περιχαρακώνεσαι σε εθνικά σύνορα είναι σαν να τους καταδικάζεις.
Αυτοί οι άνθρωποι έφυγαν από τις χώρες τους για λόγους ανωτέρας βίας όχι επειδή το επέλεξαν· αξίζει να αναρωτηθείς αν στον σύγχρονο κόσμο, με όλα τα διαπλεκόμενα γεωπολιτικά και οικονομικά συμφέροντα, δεν είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι για την απάτριδη κατάστασή τους.

Αυτό το τελευταίο απαντά εν μέρει και στον manstein - έγραψες ότι πρέπει να δούμε "πόσους αντέχει η χώρα".
Οι υπόλοιποι? Δεν είναι κάπως κυνικό να τους βλέπεις μόνο ως αναζωογονητική συνεισφορά στην οικονομία της χώρας? Μιας χώρας που εμμέσως επωφελείται από την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η δική τους χώρα?

Ύπο αυτή την έννοια -πέρα από την κλασσική ανθρωπιστική θεώρηση- δε μας χρωστούν, εμείς τους χρωστάμε.

Ενδιαφερουσα θεωρηση slide
Μου αρεσει. Εχω κι εγω ανθρωπιστικα αισθηματα. Ομως προτασω την αναγκη που εχουμε τους μεταναστες για την επιβιωση της χωρας. Οπως ολοι γνωριζετε η οικονομια ειναι επι ξυρου ακμης. Θελουμε και εχουμε απολυτη αναγκη τους παραγωγικους μεταναστες, δυστηχως μας ειναι βαρος οι μη παραγωγικοι. Δν φτανει που το ασφαλιστικο ειναι ετοιμοροπο απο που 8α βρουμε κονδυλια για τις συνταξεις των ανεργων μεταναστων?
2) Καθε υπευθηνο κρατος προσπαθει να διασφαλισει το καλυτερο δυνατο επιπεδο ζωης για τους πολιτες του. Εαν οι λειτουργικες αναγκες αυξηθουν για οποιδηποτε λογο τοτε θα πεσει το βιοτικο επιπεδο των πολιτων της χωρας. Εαν εισαι διατεθειμενος να δωσεις extra εισοδημα για την συντηρηση περισσοτερων μεταναστων εειναι ιδιαιτερα ευχαριστω για μενα και σε παρακινω δημοσιως να το πραξεις. Να θυμασαι μονο οτι το εισοδημα που δινεις θα το δινεις συνεχως αλλοιως ο ανεργος μεταναστης θα πεθανει η θα μετατραπει σε εγκληματια εντος της χωρας, εγκληματια που εσυ προσκαλεσες και με την αρνηση σου να πληρωσεις σε φιλανθρωπικη οργανωση χρηματα απεμεινε ελευθερος και ανειδικευτος, ανικανος να εργαστει. Κθε ενας λοιπον που πληρωνει απαξ χρηματα σε φιλανθρωπικες οργανωσεις και νομιζει οτι εχει κανει το καθηκον του, ουσιαστικα υποθαλπει την εγκληματικοτητα. Για να ειναι σωστος πρεπει καθε μηνα να δινει το ιδιο ποσο.
3) υπαρχει βεβαια και ο τριτος δρομος οπως ελεγε και ο μεγας αντρεας. Αυτος ειναι να επιβληθει σε ολο τον πλυθησμο φορος για τους μεταναστες ωστε η χωρα να μπορει να φιλοξενει περισσοτερους. Μετα απο δημοψηφισμα αυτο μπορω να το αποδεχτω, με την εννοια οτι ο ελληνικος λαος θα εχει αποφασισει να θυσιασει το βιοτικο του επιπεδο για τους κακομοιρους μεταναστες.